Aikans Shiba-Inu Forum

schön gemachte seite.
und einfach umschrieben. schön!!

lieben gruß

hmm, also ich hab's mir 2x in Ruhe durchgelesen, 50% davon würde ich ohne weiteres so unterschreiben.
An einigen Stellen wird bei mir allerdings der Eindruck erweckt " Ich sag jetzt mal was gegen Rangordnung und Dominanz weil das grad so Mode ist".

Zitat:Und warum eigentlich sollte meine Hündin daran interessiert sein, in der Rangordnung nach oben zu klettern? Sie hatte, was ein Hund sich wünschen konnte: Futter, Wasser, ein warmes Plätzchen, Sozialkontakt, Schutz vor Gefahr, ein weiches Bett und noch einiges mehr.

Das frag ich mich bei Dusty auch manchmal, trotzdem probiert er immer mal wieder von Platz 3 auf die 2 vorzurücken. Wenn es auch mittlerweile seltener vorkommt, ist es dennoch irgendwie "in ihm drin" ( kanns nicht anders beschreiben).


Zitat: Je mehr Druck von Seiten des Hundebesitzers auf den Hund ausgeübt wurde, umso häufiger und heftiger zeigte der jeweilige Hund Verteidigungsverhalten, sprich: Aggressionsprobleme.

sehe ich genauso, Physikalisches Gesetz. Jede Kraft erzeugt eine gleichgroße Gegenkraft (oder so ähnlich )

Zitat: Und es ist nichts leichter als das: Wissen Sie, wie man schon einem Welpen beibringt, sein Futter oder seinen Knochen bzw. sein Spielzeug zu verteidigen? Genau, Sie müssen ihm seine Schätze nur ein paar Mal wegnehmen und schon weiß er, dass er Ihnen nicht vertrauen kann. Was würden Sie denn sagen, wenn ich Ihnen Ihren Kugelschreiber oder Ihre Brille ganz einfach wegnähme? Wären Sie immer noch nett zu mir?

Unfug, der Welpe soll lernen dass es ok ist wenn sein Chef ihm mal etwas wegnimmt, schließlich bekommt er es ja auch wieder. Wie soll ich meinem Hund sonst etwas abnehmen was für ihn gefährlich werden kann? Die letzten beiden Sätze sind typisch vermenschlicht...da sag ich jetzt mal gar nix zu.


Zitat: Was häufig unter der Bezeichnung "dominantes Verhalten" geführt wird, ist vielmehr

Verteidigungsverhalten
ungestümes Verhalten
jugendliches Verhalten
einschüchterndes Verhalten
und sehr häufig Stressverhalten!

Mag sein, ich denke mal der Begriff der Dominanz wurde eingeführt um auf vereinfachte Weise bestimmte Verhaltensmuster zu beschreiben.

Hier zu vielleicht mal ein Artfremdes Beispiel aus meiner Branche.
Jeder hat doch bestimmt schon mal von der "Mobilfunkstrahlung" gehört. Sofort denkt man automatisch an Radioaktivität etc.

Was aber die wenigsten Wissen, der Begriff des "Strahles" ist in diesem Fall aus der Geometrie abgeleitet um Ausbreitungsmodelle besser/einfacher verständlich zu machen.
So spricht man zwar von einem Richtfunkstrahl, physikalisch korrekt ist es aber eine Kugelwelle die ausgesendet wird.

So denke ich mal wird auch bei dem Begriff "Dominanz" einiges falsch interpretiert, da er in der Vergangenheit vielleicht etwas zu inflationär benutzt wurde um alles irgendwie zu beschreiben.


Zitat: Aber ich möchte noch einen Schritt weitergehen und das Konzept der Rangordnung bei Hunden generell in Frage stellen - ja, ich weiß, das ist hier bei uns Blasphemie!


Uii, wie revolutionär...

Ich stelle das Konzept der Rangordnung überhaupt nicht in Frage.
Gerade bei unseren Familienhunden lässt sich sehr gut beobachten, dass sie sich nicht von jedem Familienmitglied das gleiche gefallen/befehlen lassen. Die Mehrhundehalter müssten eigentlich auch bestätigen können, dass einer der Hunde eine gewisse "Vorrangstellung" gegenüber dem anderen inne hat.

Hier zu wieder ein (zugegebenermaßen recht krasses) Beispiel:

Bekannte meiner Schwiegereltern hatten früher mal einen Dackelmischling.
Die Rudelordnung wurde mir wie folgt beschrieben :
1. Die Ehefrau
2. Der Hund
9. Der Ehemann

Der Vierbeiner bestimmte nicht nur beim Gassigehen mit "Herrchen" wo es langgeht ( was er bei der Frau übrigens nicht machte),
sondern er schlief auch noch auf dessen Kopfkissen!
Wenn der Mann es wagte sich im Schlaf zu bewegen, wurde er durch knurren auf sein "Fehlverhalten" hingewiesen.

Für die beiden war das übrigens völlig normal...

Zitat: Sehen Sie es doch einmal so: Das Konzept der Rangordnung ist nichts anderes als ein Erklärungsmodell, das uns helfen soll, bestimmte Verhaltensmuster soziallebender Tiere besser zu verstehen und auch vorherzusagen. Es wurde von Wissenschaftlern im frühen 20. Jahrhundert eingeführt. Aber es handelt sich dabei nach wie vor um ein Modell; für einige Hundeleute, scheint es, ist es jedoch zur Religion geworden. Wenn ein bestimmtes Modell nicht mehr hilfreich und veraltet ist, können und müssen wir es ersetzen!

Sehe ich im Prinzip genauso, nur würde ich ersetzen durch erweitern austauschen. Man muss das Rad nicht jedesmal neu erfinden, aber man kann es verbessern.

Zitat: Ein weiterer, nicht zu unterschätzender Kritikpunkt bezüglich der Rangordnung bei Hunden stellt in Frage, ob Hunde tatsächlich in der Lage sind, jetzt eine Handlung zu setzen, um später dadurch einen höheren Status (der aber abstrakt ist!) zu erreichen.

Unfug, Hunde leben im Jetzt und denken nicht über zukünftige Konsequenzen ihres Handelns nach.

Zitat: Es ist viel wichtiger zu wissen:

wie Hunde gut sozialisiert werden, um Sozialisationsproblemen vorzubeugen
wie Hunde kommunizieren und lernen
wie positives Training angewendet wird
wie eine starke Bindung und eine vertrauensvolle Beziehung aufgebaut wird.


Das würde ich problemlos so unterschreiben.

hallo!!
also.... ich persönlich bin sehr wohl der meinung, dass es unter hunden eine gewisse rangordnung gibt - die auch eingehalten werden sollte - und von den hunden eingehalten wird.
nur eben im zusammenleben hund-mensch ist es etwas unwahrscheinlich, dass mein hund versucht, mir meinen rang streitig zu machen.


was mir aber immernoch sauer aufstößt, sind geschichten wie diese hier:




dass ich meinem hund etwas wegnehmen können muss, steht außer frage. für mich geht es da um momente, in denen ich vielleicht meinen hund erwische, wie er etwas unverträgliches frisst, etc.
dafür übe ich mit meinem hund ein "aus" und ein tauschgeschäft dabei - funktioniert.

ich denke beim wegnehmen ist prinzipiell der weg entscheidend.
warum erwarten manche leute immer noch, dass sie ihrem hund einfach so alles wegnehmen können, was sie wollen?!
ich sehe den sinn dahinter nicht so ganz - es sei denn das ist so eine art machtspielchen. nach dem motto: ich darf das ja, weil ich bin der mensch - und du bist nur der hund.
finde ich generell eine etwas "minderwertige" ansicht.
warum wähle ich nicht einfach einen schlaueren weg?
schließlich bin ich doch auch der mensch - und kann reflektieren.

wir machen das zuhause "ganz poplig":
hiyoko frisst - und falls ich ihr ihren napf wegnehmen musste - aus welchen gründen auch immer, dann hab ich ihr kurz ein stück wurst stattdessen gegeben - oder was eben gerade so greifbar war und für sie lecker ist.
fazit: ich kann meinem hund problemlos alles wegnehmen, weil er weiß, dass es nicht nur um das wegnehmen geht - ein gutes gefühl bleibt.
allerdings mache ich das nicht einfach so, um meine "unglaubliche" macht zu demonstrieren.

ein hund ist ein hund ist ein hund.
und der wird nun mal immer irgendeine art regung zeigen, wenn er irgendeiner sache "beraubt" wird.



ich denke auch nicht, dass es bei solchen "kontra"-beiträgen zum thema dominanz darum geht, die dominanz prinzipiell in frage zu stellen - es geht eben nur um gewisse situationen im alltag - und auch darum, dass es heutzutage immer noch hundebesitzer gibt, die jeden erdenklichen käse versucht, mit dominanz zu rechtfertigen.
beispielsweise besonders aufdringliche hunde... oder besonders hibbelige... oder einer, der im spiel einen anderen besteigt... oder weiß-der-keks.

im gegensatz dazu gibt es heute natürlich genauso leute, die jeden pups ihres hundes gleich als calming signal deuten.


ich persönlich glaube nicht so wirklich, dass eine der "beiden seiten" recht behält und bin der meinung, dass hundeverhalten eine gesunde mischung aus vielen signalen und verhaltensweisen ist.
in einem bin ich mir für meinen teil ganz besonder sicher:
ich habe bessere dinge zu tun, als meinem hund den ganzen tag zu signalisieren, dass ich bei uns zuhause die hosen anhab.

liebe grüße

Hallo Jennifer,

wie Du es machst bleibt doch Dir überlassen. Ich fand nur die Wortwahl reichlich merkwürdig, das hat sich für mich angehört wie
"Um Gottes Willen niemals etwas wegnehmen, das zerstört auf ewig das Vertrauensverhältnis" Das "gemenschle" im Nachsatz war dann noch das pünktchen auf dem i.

Zitat Jennifer:
ich habe bessere dinge zu tun, als meinem hund den ganzen tag zu signalisieren, dass ich bei uns zuhause die hosen anhab.

Wahre Stärke muss auch nicht ständig demonstriert werden. Schau Dir mal richtig Dominante Hunde auf der Hundewiese an, das sind die coolsten Macker die jeden abblitzen lassen...

Bin etwas neugierig , was haben die beiden denn gemacht?

ich pflichte dir bei.

ach so.... und ich habe nicht gesagt, dass mein hund nicht auch "austestet". das tut sie sehr wohl - auch leia gegenüber. aber ich bin sicher, sie wird sich nicht mit mir um einen rüden kloppen... weißt du was ich meine?
ich kreide lediglich menschen an, die bei jedem unsinn gleich behaupten, ihr hund hätte ein dominanzproblem.
kinder testen ja auch ständig unsere grenzen aus - trotzdem hatte ich nie das gefühl, meine tochter möchte die kontrolle übernehmen und sich fortan um unser lebensunterhalt kümmern und den haushalt schmeißen.


@mathias: ich glaube ich weiß, was du meinst. aber das ist halt die schwierigkeit, wenn jemand position bezieht. da wird halt dann schnell alles abgehandelt - und versucht auf alle wichtigen punkte einzugehen - und manche leute verstehen dann gleich: aha, es gibt nur dominanz.... oder aha, es gibt nur calming signals.

letzte woche war ich auf einem relativ spannenden seminar über hundeerziehung - da wurde auch über dominanz gesprochen und die rangordnung. ich fand es sehr beeindruckend, dass eben die hunde, die auf den ersten blick vielleicht zurückhaltend wirken, meistens die sind, die die lage überblicken.
aber ist ja irgendwie bei uns menschen ähnlich.

lieben gruß

Hallo,

schon wieder eine Dominanzdiskussion, geht es in die nächste Runde?

@Dusty: Ich glaube, dass Du von der Meinung der Autorin gar nicht so weit weg liegst, ich hab mal blau gemacht, was ich wichtig finde: auch Du gibst Deinem Hund in der Regel alles wieder zurück, oder? (Ausnahme: gefährliche Dinge). Das ist aber dann ja gar kein wegnehmen. Ich denk, da liegt der Knackpunkt.
Ich bin schon davon überzeugt, dass man einem Hund Verteidigungsverhalten "beibringen" kann, indem man ihm wichtige Ressourchen wegnimmt. Das auch möglichst noch "streng" sprich in aggressivem Tonfall und bedrohlicher Körpersprache, denn: es ist ja eine Übung, um dem Hund zu zeigen, wer der Chef ist, und das muss man ihm auch deutlich zeigen! Also nicht zimperlich sein und notfalls hart zugreifen, Du bist der Boss. Manche Hunde erdulden auch das, andere nicht... sind die dann dominant? Oder sind sie nur einfach besonders sensibel? Oder besonders schlau? In einem Wolfs- / Hunderudel wird das Futter auch manchmal erfolgreich gegen ein ranghöheres Tier verteidigt, besonders wenn keine Futterknappheit besteht, lässt das Alphatier "dominantes Ressourcenverteidigungsverhalten" tatsächlich ungestraft durchgehen... ja und nun?



Welche Verhaltensmuster können damit einfacher beschrieben werden als mit den aufgeführten Beispielen der Autorin? Ich wage zu bezweifeln, dass der Begriff Dominanz ein Verhalten "einfacher" beschreibt. Verteidigungsverhalten z.B. ist doch eine einfachere und klarere Beschreibung eines bestimmten Verhaltens als das Konstrukt "Dominanz".

Was bringt uns die analoge Anwendung der "Rangordnung" auf die Mensch-Hund-Beziehung bei den klassischen Mensch-Hund-Problemen?

Z.B.: Bei der Futterverteidigung: wenn auch rangniedrige Tiere ihr Futter z.T. aggressiv gegen ranghöhere verteidigen oder in Sicherheit bringen, dieses Verhalten aber für mich und meinen Hund nicht akzeptabel ist, was bringt mir dieses Modell dann?

Mehrhundehalter werden sicher bestätigen, dass es eine Rangordnung unter ihren Hunden gibt, aber sehr viele bestätigen auch, dass diese niemals starr ist. Es ist oft so, dass ein Hund in diesem Bereich die Nase vorn hat, ein anderer in jenem. Hilft mir das jetzt viel weiter im Umgang mit meinem Hund?

Ausserdem hat sich Vieles, was man so als klassische "Dominanzregel" dem Hund gegenüber empfiehlt, einfach durch Hundeverhalten widerlegt. Bsp.: Im Text wird Zimen zitiert, der sagte, wenn man einen im Weg liegenden Hund nicht wegscheucht, gibt man die Alphaposition auf. Dazu empfehle ich das Video "die Langnasen" aus der Tumler-Station. Die Schlafsituation ist folgende: alle Hunde schlafen beieinander, das Alphatier schläft immer in der Mitte (sicherster Bereich). Nun lagen alle schon da und das Alphatier näherte sich zum Schlafenlegen. Was passierte? Sprangen alle auf? Nein, er kletterte einfach über die schlafenden Hunde drüber. Ja, wie jetzt? Muss ich jetzt meinen schlafenden Hund immer aufscheuchen oder darf ich auch mal drüber steigen?

Im Zusammenleben mit dem Hund muss es bestimmte Regeln geben, das ist klar, und ebenso klar ist, dass der Mensch derjenige sein muss, der diese Regeln aufstellt. Es geht nicht anders, als dem Hund Grenzen zu setzen, sonst ist ein Zusammenleben nicht möglich (besonders bei unseren Lebensbedingungen).
Die Frage ist nur, wie ich ihn dahin bringe (durch Einschüchterung oder durch positives Training) und wie ich es interpretiere, wenn es aus irgendeinem Grund in einem Bereich nicht so klappt, wie ich es möchte. Klar ist da die vereinfachteste Interpretation "der Hund ist dominant", aber es ist leider auch die am wenigsten hilfreiche.

LG,
Barbara

Naja, das Thema ins Lächerliche zu ziehen ist auch nicht gerade hilfreich. Hunde dürften ausserdem andere Prioritäten haben (Nahrung,Fortpflanzung etc.), oder rennst Du etwa wie bekloppt dem Ball hinterher ?




Frag mich mal Hier im Forum bin ich offenbar als Hardliner verschrieen, wer mich kennt würde eher das Gegenteil vermuten. Für mich macht das die Diskussion alles andere als leicht, da meine Antworten bei den meisten sofort in der Schublade verschwinden...



ganz meine Meinung

mathias - wenn du das gefühl hast dass du als hardliner "verschrieen" bist dann liegt das vielleicht daran dass du sehr geradeheraus schreibst, schriftlich nicht abmilderst und wir dich natürlich weder kennen noch beim gespräch sehen.

so wie du (meistens) auf postings eingehst (das ist jetzt KEIN vorwurf!) kommt es halt so rüber, dass du etwas härter/rigider eingestellt bist als die meisten von uns ....

aber - darüber reden wir dann doch auch, oder?

klar gibts immer mindestens zwei seiten - bei ALLEM - und meist sind es wesentlich mehr differenzierungen als schwarz/weiß oder ja/nein