Aikans Shiba-Inu Forum

Soziale Dominanz ist ein logisch reproduzierbarer Begriff, bei dem es sich im Wesentlichen um Konkurrenzsituationen um Ressourcen handelt.
Ranghohe Tiere haben aus reproduktionsbiologischen Gründen unbeschränkten Zugang zu allen Ressourcen, den sie mitunter durchsetzen müssen, um den Fortpflanzungserfolg zu gewährleisten. Mitglieder einer individualisierten, geschlossenen Gruppe (i.,g.Gruppe) leben altruistisches Verhalten und versorgen ranghohe Tiere und deren Nachkommen, um damit auch ihren eigenen Fortpflanzungserfolg zu gewährleisten, denn sie sind alle miteinander verwandt.
In Konkurrenzsituationen um begrenzte Ressourcen sind ranghohe Tiere bevorzugt. Daraus resultiert für ranghohe Tiere ein hoher Fortpflanzungserfolg.

Die Dominanz innerhalb einer i.,g. Gruppe wird, nach Etablierung, durch relativ unauffällige Status-Signale aufrechterhalten. Dazu ein Foto aus jüngster Vergangenheit, auch wenn es keine geschlossene Gruppe ist:

Aki (Marianne wird das bestätigen können), als Nase und Ohr am unteren Bildrand, hatte keinerlei direkten Kontakt zum Schäferhund.
Dieser wurde, wenn auch "unsicher", von Rocky in typischer T-Stellung begrenzt. Inu grenzt ihn gegenüber Aki (für die dieses Signal auch einen "Wert" hatte; sie setzte sich beschwichtigend hin), Marianne, Michaela und mir ab. Quintessenz: Bewegungskontrolle und Weg verstellen. Die sinkende Rute des Schäferrüden war ein Anzeichen.

Per Definition beschreibt Dominanz die Beziehung zwischen zwei Individuen. Bsp.: Inu ist gegenüber Aron (der Schäferrüde) dominant. Inu ist aber deswegen kein dominanter Hund; einen solchen gibt es nicht.
Dominanz bedeutet, dass in einer etablierten Beziehung, sich das dominante Tier selbst ein hohes Maß an Freiheit zugesteht und das andere Tier regelmäßig in seiner Freiheit einschränkt, ohne dass dieses effektiv etwas dagegen tut, sondern seine Einschränkungen akzeptiert.
Dominantes verhalten ist u.a.: Weg verstellen, Bewegungskontrolle, in die Ecke drängen, Zwicken.
Aus Dominanzbeziehungen kann man, bei entsprechender Anzahl an Beobachtungen, auf die Rangordnung schließen.

Ich verfolge diesen Thread mit großem Interesse, da hier wirklich lehrreiche Beispiele zu finden sind. DANKE!
Bei aufmerksamem Beobachten wird mir nun auch vieles klar, was an unserem Tag im Wienerwald so alles abgelaufen ist.
Ich bin sehr froh darüber!

Ja, an diesem Tag wurden einige, aber bei weitem nicht alle, Register gezogen.
Bemerkenswert war u.a. der seltene Kontakt zwischen Rocky und Aki, der nicht nur auf Rocky´s Desinteresse an Weibchen beruht, sondern überwiegend auf Inu´s Initiative. Interaktionen zwischen Rocky und Aki waren deshalb selten, weil Inu beide eingeschränkt hat - hier hat sich, soweit ich das beurteilen kann, keine Beziehung etabliert.
Rocky´s Versuch auf der Sophienalpe wurde von Aki und letztendlich von Inu frühzeitig beendet, ohne daraus Schlüsse ziehen zu können.

Aber die für mich wertvollste Beobachtung, war Aki´s Versuch Inu zu belauern ("Blickfixieren"), um anschließend auf sie loszustürmen...

Was hast du da beobachtet?
Was ist da genau passiert?
Was wollte Aki bezwecken?
Wie hat Inu reagiert?
Was hat das alles zu bedeuten?

(Ein noch blindes aber lernbereites Huhn fragt nach!)

Hallo,

das ist jetzt alles sehr interessant, aber meine Frage, wie sich das jetzt konkret äussert, wenn der Hund in der Rangordnung über dem Menschen steht (und ob es das überhaupt gibt), hat sich jetzt für mich noch nicht wirklich beantwortet.

Dominanz erschleicht sich ein Hund also meist "hintenrum" über subtile Verhaltensweisen gegenüber dem Menschen, der nicht in der Lage ist, diese als Dominanzgesten wahrzunehmen und ihnen entsprechend zu begegnen?
Ist das wirklich das, was ein Hund damit bezweckt, der seinen Kopf auf den Schoß legt, das Sofa verreinnahmt oder als Erster zur Tür rausstürmt? Woher wissen wir denn, was dabei im Hundekopf vorgeht? Ob er sich dadurch wirklich das Krönchen aufsetzt und sich zum Herrscher ernennt?

Thomas hat ja sehr schön definiert, was Dominanz ist.
Das Problem dabei ist, es geht bei dieser Definition um die innerartliche Beziehung. Kann man dieses Modell wirklich einfach so auf die Beziehung Hund-Mensch übertragen?

Bei Dominanz geht es in erster Linie um Kontrolle von Ressourcen. Bei vielen Ressourcen, inklusive der wichtigsten, nämlich die Fortpflanzung, konkurrieren Mensch und Hund aber gar nicht! Die wohl zweitwichtigste, nämlich Futter, kontrolliert ganz und gar der Mensch. Wie soll ein Hund sich da als "Chef" ansehen?

Sicher kann es auch mal zwischen Hund und Mensch zu Auseinandersetzungen um bestimmte Ressourcen kommen und möglicherweise versucht ein Hund seinen Menschen auch zu taxieren und einzuschätzen, wie seine Chancen denn bei einer solchen Auseinandersetzung stehen. Aber hat das wirklich etwas mit Rangordnung zu tun oder eher mit Respekt, oder z.B. dem Größenverhältnis oder mit Training, mit Lernen zu teilen?

Ich finde die Ausführungen und Bilder von Aki, Inu und Rocky sehr interessant, aber ich sehe nicht, wie man das jetzt auf die Hund-Mensch-Beziehung übertragen könnte.
Strenggenommen müsste Thomas auf dem Bild zu sehen sein, und zwar zwischen dem Husky und seiner Inu. Wenn man die gleiche Begründung nimmt, dass Aki Inus Ressource ist, die sie verteidigt, warum steht dann Chef Thomas nicht vor seiner Inu?
Und wie haltet ihr es mit dem Markierverhalten, achtet ihr da auch drauf, ein guter Chef zu sein, wenn es um das Markieren vom Revier geht?
Was ich damit sagen will, ein großer Teil des Hundeverhaltens, auch in Bezug auf Rangordnung, bleibt uns Menschen komplett verschlossen bzw. sind wir körperlich gar nicht in der Lage dazu.
(Und was ist mit dem Züchter, der seinen Rüden decken lässt, wenn sich nur die Alphatiere paaren dürfen, sieht der Züchter recht alt aus, er müsste den Deckackt ja tunlichst verhindern).
Wir sind aus Hundesicht also immer ein bisschen ein "behinderter" und sehr merkwürdiger Leitwolf. Da frag ich mich doch, ist es nicht eher Wunschdenken seitens des Menschen, dass wir auch als ein solcher angesehen werden (Primatendenken *g*) ?

Was ich ja sehr positiv an dem Artikel finde, ist, dass zum Glück nicht mehr jedes problematische Verhalten mit "Dominanz" begründet wird, sondern es auch andere Erklärungsmodelle gibt. Sind die falsch, weil es keine wissenschaftliche Statistik dazu gibt? Solange mir keiner mit wissenschaftlichen Fakten eine Dominanzbeziehung zwischen Mensch und Hund nachweisen kann, sind die neuen Erklärungen für mich zumindest nicht falscher (und oft plausibler) als "althergebrachte" Dominanzbegründungen.

LG
Barbara

Du wirst Dich sicher noch an Inu´s Reaktion bei unserer Rast (an der schlammigen Stelle; Buchenstämme) erinnern und sie die Individualdistanz mir gegenüber vergrößerte, um sich die Packtaschen zu "ersparen", die sie gar nicht mehr bekommen sollte (zur Info: es war zu heiß).
Aki hat, soweit ich das beurteilen kann, die Signale für sich so interpretiert, Inu belauern und "überfallen" zu können - d.h. die "Unsicherheit" ausnützend "Alpha-Steiger" zu spielen und die eigene Position zu verbessern.
Inu befand sich auf mich bezogen in einer klassischen "low posture", (d.h. ausgerollte Rute, angewinkelte Beine, "weinerliches Gesicht" etc.). Dann kam Aki angestürmt. Als Auslöser nach dem Belauern, die verstärkte "low posture", da ich auch auf Inu zuging. Zum Glück habe ich Aki gesehen und mich sofort von Inu abgewendet - Ergebnis: Inu schaltete um auf "high posture" und Aki machte eine Vollbremsung und 180 Grad kehrt, zumal Inu ein, zwei Schritte frontal auf Aki zuging.
Wäre Aki mit Inu in Kontakt getreten, als diese noch in "low posture" war, wer weiß... U.U. wäre Aki verprügelt worden, aber darüber zu spekulieren ist müßig.

Spannend!
Obwohl ich glaube, Inu hätte Aki vielleicht nur kurz und klärend zurechtgewiesen.
Was mir gefällt ist deine Beschreibung, als Inu auf "high posture" ging, dass Aki gleich gestoppt hat.

Ich möchte hier auch ein paar Fotos noch einstellen. Es geht bei den Fotos um Aki und ihren Freund den Rüden Samy. Aki war gegen Ende der Läufigkeit. Der Rüde kastriert - dies hielt ihn aber nicht ab in "Aufregung" zu verfallen. Aki hat ihn daher ständig zurechtgewiesen - und sich auch behauptet.
Samy schaut manchmal richtig "ängstlich" drein.
Aki wirkte sehr selbstbewusst.
Ist dies typisches Verhalten, dass die Weibchen in der Läufigkeit sehr "dominant" unterwegs sind? D.h. sich den "qualifiziertesten" Partner selbst wählen möchten? Der Rüde selbst zwar lästig- aber vorsichtig bleibt? Sich sogar zwicken lässt ...

Aki setzte sich während Samys Annäherungsversuchen auch ständig hin, oder senkte die Rute, um ihn abzuweisen...
Samy wurde kurz darauf von Aki getrennt und an die Leine gelegt. Der Arme war ganz fertig und hat gleich ein längeres Nickerchen gemacht.

Vielleicht sollten wir ´nen neuen Thread "Paarungsverhalten" eröffnen?
Hast noch Energie für das neue Thema Thomas?
... und wie schaut´s bei allen anderen aus?
Ich glaube, da gibt es noch viel zu lernen und zu verstehen.
Hier ein paar Fotos zum Beschreiben, lernen und "forschen"... wenn iihr möchtet...

In dem Moment in dem ich von meinem Hund in meiner Freiheit eingeschränkt werde, ist es soweit. Konkret gesprochen: vielleicht tut er mir weh? Vielleicht flieg ich jeden Tag über ihn drüber, weil er im Weg liegt, während ich natürlich immer versuche, nicht auf meinen Hund zu treten und ihm ausweiche, soweit es mir möglich ist? Vielleicht kläfft er mich solange an, bis ich ihm was zu fressen gebe? Vielleicht gestattet er mir keinen Kontakt mit fremden Hunden oder Menschen? Es gibt so vieles...



Ich weiß nicht ob es meist ist (die Vermutung liegt sehr nahe), aber: Ja.



In dem Moment wo ich all das dulde:
Ich behaupte, dass mein Hund nicht weiß, dass ich gar nicht aufstehen oder mich umsetzen wollte, es aber zu seinen Gunsten interpretiert



Das habe ich befürchtet: Dummerweise kann man die soziale Dominanz nicht einfach so auf Hunde übertragen, deshalb auch die optische Trennung per Absatz.



Uns wird wohl gar nichts anderes übrig bleiben...



So, jetzt kommt ´s (s.o.): weder Angriffe, Unterwerfungen, Ressourcen noch Ausdrucksverhalten können zur Bestimmung der Dominanz und somit zur Bestimmung der Rangordnung herangezogen werden, da es sich z.T. um ein formales Problem (Zirkelschluss) handelt. Was jetzt nicht bedeutet, dass der Ressourcenzugang oder das Ausdrucksverhalten kein Anzeichen der Dominanz ist!



Ich bin fest davon überzeugt, dass sie uns einschätzen. Dies ist vor allem dann spürbar, wenn es einem selbst nicht so gut geht und diese "Schwäche" ausgenützt wird. Das ist klassisches "Alpha-Steigertum" und zeugt nicht unbedingt von einer "guten" (nach unseren Maßstäben) Bindung.



Die Rangordnung ist Ausdruck des Respekts, aber hier haben wir wieder eine Frage der Definition.
Das Größenverhältnis hat eigentlich keinen Einfluss, auch wenn das Ausdrucksverhalten nicht ungestört ablaufen kann.
Ja, Training kann sehr viel verzerren, aus diesem Grund fehlt bei nahezu allen Studien ein bisschen der Realitätsbezug - andererseits welches Nullniveau sollte man sonst nehmen? Alle Hunde haben unterschiedlichste Trainingsstadien und sind somit nicht vergleichbar. Aus diesem Grund werden Gehegehunde zu wissenschaftlichen Verhaltensstudien auch nicht erzogen (und auch das Gehege verzerrt einiges...).
Dazu fällt mir folgendes Foto ein, das mich verwirrt hat:



Zur Info: das sind Aki und Ginni. Mit Aki und Inu könnte es zu so einer Szenerie, außer in ferner Zukunft, nicht kommen! Weshalb?
Auch dazu ein Beispiel aus unserer Wienerwaldwanderung: Marianne hat mithilfe eines Grashalms sehr ungewöhnliche Pfeiftöne von sich gegeben, die bei Inu auf Verwirrung und Interesse gestoßen sind (soweit meine menschliche Beurteilung!). Inu hat sich Marianne begrenzend in den Weg gestellt (darauf ist Marianne stehen geblieben), ist an ihr hochgesprungen und blieb abgestützt auf den Hinterpfoten stehen. Aki fand das sehr interessant und wollte sich hinzugesellen. Die Intentionsbewegung ließen mich vermuten, dass sie auch hochspringen würde, aber Inu hat sie vorher (vereinfacht ausgedrückt) vertrieben. Die Konkurrenzsituation wurde im Vorfeld beendet, bevor es um etwas gehen könnte - was auch immer sich die Hunde erwartet haben.
Ich denke, dass Ginni´s Toleranz auf Training zurückzuführen ist. Doris, Du hast doch mit Ginni geübt Hunde zu tolerieren und sie hat als Bestätigung Leckerlies bekommen, oder?

Wie auch immer: ich persönlich halte es so, Leckerlies nur kontrolliert oder gar nicht zu geben, wenn "fremde" Hunde dabei sind - wobei es auch darauf ankommt was ich/wir erreichen möchten. Mir ist es jedenfalls lieber, wenn im Vorfeld, also frühzeitig, geklärt wird, wer was wo wie "darf", ohne das es um etwas geht - dazu spielen Hunde und auch bei Aki und Inu gab es anfänglich ein sehr eindeutiges Spiel.



Aki ist nicht Inu´s Ressource. Aki steht in der Rangordnung (soweit beurteilbar) nicht an einer bestimmenden Position. Inu demonstriert ihren Rang, um sich den Ressourcenzugang zu sichern, ohne unnötige Energie darauf zu verwenden diesen auch durchzusetzen.

Bei einer Lacke im Wienerwald war das sehr schön zu beobachten: während der Etablierung der Beziehungen wird von Inu eine strikte Reihenfolge eingefordert: sie trinkt mit Rocky zuerst (hier gibt es "nichts" mehr zu klären, deshalb Rocky´s Freiheit) und dann Aki. Aber selbst als Inu fertig war, hat Aki darauf gewartet bis Rocky ebenfalls fertig war und erst dann getrunken. Zuerst dachte ich es ist Rocky´s "Präsenz", aber dann habe ich Inu´s Blick gesehen.

Wer hat gesagt ich sei der Chef?
.) es fotografiert sich schlecht, wenn man mittendrin steht!
.) ich nehme mir die Freiheit zu tun was mir gefällt
.) wer mir nicht folgt (im Sinne von nachlaufen), muss selber schauen wie er zurecht kommt
.) ich bestimme den Weg
.) Marianne hat bei der Schäferhundbegegnung im Wienerwald sicher gemerkt, dass ich 1.) schneller gegangen bin um mich notfalls einmischen zu können 2.) als ich gesehen habe, dass es "nur" "Hundekinderei" ist, abgeschwenkt bin - weshalb sollte ich mich um soetwas kümmern?
.) und wem sollte ich was beweisen, Aron? Wozu? Inu und Rocky? Die kennen mich ohnehin.
.) last but not least: ich zeige geringfügig häufiger als unbedingt notwendig meine Dominanz gegenüber Inu und Rocky - alles andere wäre nicht souverän.



Siehe dort: http://www.shiba-seiten.de/phpBB2/viewt ... 1413#11413



Ha, wir Afferln, das gefällt mir ! Mir ist es mittlerweile wurscht, ob ich der "Leithund" bin - schlußendlich geht es um eine harmonische Beziehung. Meine Hunde sind keine unangenehmen Zeitgenossen, demgemäß hätte/habe ich kein Problem nicht in allen Belangen bestimmend zu sein!
Und das mit dem Decken gilt in dieser Form m.W.n nicht für Hunde.



Nein, nicht bewiesener maßen.



Und das ist gut so!

1. das ist peter auf dem foto und es war sehr weit weg und ich habe auf meine frage nur noch vernommen, dass er fenrier als leckerli nimmt, also eh gutes. da ist es schon passiert gewesen und gsd ist nix passiert

ja - ginni kriegt belohnung wenn sie andere hündinnen toleriert, wobei hier die situation etwas anders ist: es ist akis herrl, sie ist fürchterlich verfressen und peter ist auch für ginni ein bisserl eine respektperson - er hat reglementiert - aber ginni ist höher als aki, obwohl aki ein schönes stück größer ist


grundsätzlich vermeide ich es, mit futter um mich zu werfen wenn ein anderer hund dabei ist. ich warte normalerweise immer bis der andere weiter weg ist dann kriegt ginni schnell eine kleinigkeit, wenns angebracht ist. ODER ich mache es bewusst, dass ich ihr etwas gebe und dann gezielt dem anderen hund, anfangs mit relativ großem abstand. einfach um den futterneid ein wenig in grenzen zu halten, wobei dieser erfahrungsgemäß hauptsächlich im eigenen revier am heftigsten ist

Jetzt stellt sich für mich hier eine schwierige Frage!
Ich hoffe sie richtig zu formulieren, da es sonst zu Missverständnissen kommt.

Wie konnte es m.M.n. zu dem Dominanzverhalten von Ginni kommen, dass sie jedweden Kontakt mit anderen Hunden/ Weibchen unterbindet?!

So wie ich es erlebt habe, ist ein Spaziergang ohne Leine und größter Aufmerksamkeit nicht möglich.

Im Haus und Garten von Ginni(!) ist ebenfalls Ginni diejenige die sagt, wer zu Besuch kommen darf und wer nicht.
Leuten mit Hunden ist somit ein Besuch ohne Verkloppen nicht mehr möglich.

Ginni entscheidet somit, ob Kontakt entstehen kann oder nicht.
Entscheidet sich der Mensch, das zu akzeptieren und nicht (!) darunter zu leiden, so ist somit eine Art Rangordnung etabliert und akzeptiert.
Man richtet sein Leben danach...

Ist das nicht der Fall, was kann "Mensch" tun, den Hund zu reglementieren, ohne sich dem Hund gegenüber als "hartherzig" zu fühlen.
Möchte ICH entscheiden, zu wem ich Kontakt haben kann, oder nicht?!

Inwieweit übernimmt der Hund eine tragende Rolle der menschlich psychischen Muster, die in dieser Thematik unbewusst in sich befangen sind, und lebt dieses nicht gelebte ( da unbewusst nicht erlaubte - und somit auch nicht gelöste) Aggressionsverhalten aus?

Inwieweit läuft hier die Thematik, bevor ich je wieder in meinem Leben verkloppt werde, sollen andere damit fertig werden?

Ich z.B. wurde in meinem Leben viel "verkloppt" - auf mehreren Ebenen( d.h. nicht nur physischer Natur!).
Erlebe ich, dass, noch immer - indem ich das jetzt über meinen Hund austrage, ich mich zur Verfügung stelle und ihn verkloppen lasse?!
Oder finde ich endlich den Mut - nein - dazu zu sagen.
Ich erwähne das hier nur, um klarzustellen, dass ich mich aus diesem Lernprozess in keinster Weise herausnehme, d.h. auch meine z.T. unbewusste Rolle in diesem Spiel spiele!!

Nur - bin ich dort geblieben - während ein anderer Mensch die Depression in Aggression wandelt - aus dem gleichen ungelösten Muster heraus?!
Unsere Tiere zeigen uns unsere Muster!( meine Überzeugung)

D.h.: Sollte es mir wichtig sein selbst zu entscheiden, so muss ich selbst etwas verändern, der Andere kann es nicht für mich tun...

VON HERZEN!