Aikans Shiba-Inu Forum

Hallo Thomas,

das sind sehr interessante Aussagen über den Shiba, der seinen Artgenossen rassebedingt gern "dominant" auftritt, wie es ja oft interpretiert wird.

Woher resultieren die genetischen Dispositionen Deiner Meinung nach?
Ist das urhund-typisch?
Liegt es daran, dass der heutige Shiba auf sehr wenige Ausgangstiere zurückzuführen ist (kleiner Genpool)?
Oder liegt es an der Selektion durch die Züchter, die ihr Hauptaugenmerk eben oft nicht auf ein gesundes Sozialverhalten legen?

Mir wurde gesagt, ein Shiba sei eben kein Rudeltier, er sei auch nicht für die Rudelhaltung geeignet.
Hunde sind aber doch Rudeltiere. Urhunde nicht? Wäre ein Shiba ohne diese Defizite kein Shiba mehr?

Nachdenkliche Grüße,
Barbara

Das hört man gelegentlich, ja - aber sind nicht Wölfe Einzelgänger in ihrem kleinen Rudel, das in der Regel aus nicht mehr als fünf Tieren besteht?
Wie es sich beim Shamanu, dem kleinsten japanischen Wolf, von dem der Shiba abstammt, verhielt weiß ich nicht, darüber habe ich bisher noch nichts gefunden.

Für diejenigen, die es interessiert: Hier eine kurze Beschreibung des Zwergwolfes, der mutmaßlich ausgestorben ist: Shamanu

Hallo, hier hat sich ein drastischer inhaltlicher Fehler eingeschlichen, sorry!
Es heißt natürlich: Grundsätzlich sollten wir von unserem hohen Roß herabsteigen und NICHT alle Nicht-Urtyp/Nordische/Shibas (sprich "normale" Hunde) als Verhaltensbiologisch defizitär kategorisieren.

Das hab ich schon so verstanden, wie es gemeint war.

Meine Fragen bezogen sich auf das hier:


Liebe Grüße,
Barbara

Hallo Barbara! Ich finde es nett, daß Du offensichtlich auch ein "Problem" mit dem so oft pauschal und ebenfalls defizitär verwendeten Wort "Dominant" hast! Es ist sehr aufschlußreich, wenn man die Definiton dieses Wortes im Duden nachschlägt - sie beinhaltet z.T. eine plausible Erklärung für das drastische Fehlverständnis desselben im Zusammenhang mit Caniden: vorherrschend, überdeckend, bestimmend, sich gegenüber schwächeren durchzusetzen, Vorherrschaft.
Wir, als Neuzeit-Primaten, hören hier natürlich überall den aktiv-aggressiven Unterton durch und wenn man sich anschaut wie z.B. Gorillas ihre Vorherrschaft unter Beweis stellen - sie bekommen cholerische Anfälle - wundert es mich nicht, daß wir ebensolches Verhalten bei unseren Hunden so verstehen und darüber vergessen das sie keine Primaten sind sondern Hunde! Verzeihlich in anbetracht der Tatsache das wir selbst "nur" Affen sind...
Kein Beutegreifer wird Sozialverhalten evolvieren das seine eigene Fitness soweit herabsenken könnte (z.B. Beschädigungskämpfe), daß er nicht mehr "einsatzfähig" ist - ausgenommen die art-, umweltbedingten Einzelgänger. Natürlich genießen im menschlichen Sozialverband lebende Hunde eine andere Situation - sie können sich verhältnismäßig unbeschadet Energieaufwände leisten die ja der menschliche Partner kompensiert: ohne Ernstbezug Tiere hetzen / wilde, langwierige, energetisch aufwändige, mit vollem Verletzungsrisiko (vor allem Rüden) geführte Spiele / "sinn- und grundlose" Raufereien usw.
Bestimmende Hunde gehen ihren Weg und die anderen folgen ihnen - tatsächlich und wahrhaftig. In seltenen Fällen spielt die körperliche Überlegenheit ein Rolle, aber meist ist es die psychische die einen Hund über die anderen erhebt. Ein Despot hat ängstliche Untertanen, die ihn bei erster Gelegenheit alleine lassen - ein Leiter (im Sinne von "leiten", "vorleben" etc.) hat Mitstreiter (auch im Sinne von "streiten", "auseinandersetzen"). Diese gemeinsam sind für einen Despoten unbezwingbar! Ein Despot ist einsam und damit führt er wohl ein trauriges, einsames Leben - der Weg zur ungerichteten Aggression ist somit ein kurzer... Ein aktuelles Bespiel von gestern nachmittag: meine Beiden treffen eine bekannte Collie-Hündin. Diese war/ist von sich aus extrem scheu und zurückhaltend gegenüber Mensch und Hund. Durch einfühlsames Verhalten seitens meiner Hündin hat sich jedoch über die Jahre (!) eine vertrauensvolle, angstfreie "Freundschaft" etabliert.
Eine eindringende, angreifende klassisch-aggressive Schäferhündin wurde dann tatsächlich von dieser Colliehündin attackiert. Wenn auch nur eine "Scheinattacke", so war dieses Verhalten erstmalig! Einerseits war ihr Verhalten verständlich, vor allem durch die vorhandene Rückendeckung, andererseits war es erstaunlich, daß die passive Duldung/Ignoranz des Verhaltens sowohl der Collie- als auch der Schäferhündin seitens meiner Hunde (vor allem Inus) de-eskalierend wirkte. Trotzdem lief die Aggressorin mit eingezogenem Schwanz und allen anderen typischen Körperhaltungsmerkmalen davon und wurde nicht verfolgt!
Dominante Hunde sind aktiv, treffen "Entscheidungen" und stehen dafür auch gegenüber ihrer Gefolgschaft ein (wehe dem Rhodesian Ridge-Back der damals Rocky attackierte - ihm wurde der halbe Oberschenkel "amputiert"...), aber sie blasen nicht jeden im Weg stehenden um, denn er steht diesen nur dann im Weg wenn sie sich dafür entscheiden, sonst ist ein "Um"-Weg ihr Weg! Wir wurden einmal von 12 (!) freilaufenden Hunden einer (!) Besitzerin "schein-attackiert" (hätte aber voll ins Auge gehen können; hatte meinen Pfefferspray schon gezogen, aber welchen Hund zuerst?!), nur "wollte Inu gar nicht auf die Wiese sondern eh nur weitergehen"... Ich sage euch - DAS wirkt! Ihr hättet die Hunde sehen sollen! Aber was sich hier wie Märchen, Verherrlichung, Mystifizierung anhört ist "normal" auf jeder Hundewiese!
Das meiner Meinung nach schönste Beispiel für "Gefolgschaft" trug sich heuer im Sommer in Klosterneuburg, ein "Vor-Ort" Wiens, zu: Dort gibt es einen an der Donau gelegenen Strand der rege von Mensch und Hund besucht ist. Ein aufziehendes Gewitter mit Wolkenbergen, kaltem Wind und fernem Donner bewirkte einen Massenaufbruch zum weit entfernten Parkplatz. Wir waren selbst auf dem Rückweg und da Inu den Weg zu unserem Auto kannte (no na) lief sie ihm lockeren Hundetrab voraus. Mit der Zeit hatte sie sicher an die 10 fremde Hunde im Schlepptau, viele durch das Unwetter verunsichert, aber und deswegen "folgsam". Diese Souveränität muß man leben, vorleben und vorgelebt bekommen. Inu hatte einen fantastischen Lehrmeister; Elchak, der schon erwähnte Husky-Rüde.
Dieser Beitrag wurde jetzt, eigentlich unbeabsichtigt, sehr lang - sorry.

Hallo Barbara!
.) früher oder später fallen mir in diesem Forum die Finger ab...
.) Du solltest Dir unbedingt folgendes Buch zulegen:
Hundepsychologie
Dr.Dorit Urd Feddersen-Petersen
KOSMOS
WH ISBN 3-440-09789-3
Dieses Buch ist im Vergleich zu zugegebener Maßen stellenweise schwer erschließbarer Informationen sau-billig!!!
.) und dieses ist die ideale Bett-Literatur, denn man hört erst irgendwann in der Früh auf darin zu lesen...
Das geheime Leben der Hunde
Elizabeth Marschall-Thomas
rororo
ISBN 3-499-19965-3
...und trotz der geringeren Wissenschaftlichkeit ist es DIE Biografie eines dominaten Hundes.


Wie wir alle wissen, gibt es nicht einen oder den Urhund, dementsprechend ist es schwierig von typisch zu sprechen. Eberhard Trumler hat nicht ohne Grund ein genetisches "Mischmasch" für seine Versuchsreihen herangezüchtet (übrigens wunderbar geschildert in seinem Buch Das Jahr des Hundes, KYNOS, ISBN 3-924008-11-6). Unabhängig einmal davon, daß das eine akademische Frage ist - wir haben es mit konkreten Individuen zu tun. Mangels näheren Bekanntschaften mit anderen Shibas, wirklich kannte/kenne ich nur drei, fällt es mir schwer allgemeingültige Aussagen zu treffen.
Noch einmal: Phänotyp = Genotyp x Umwelt. Ich denke/weiß, daß Shibas traumhafte Rudelhunde sein können. Die von mir vermuteten (!) Dispositionen beruhen auf deren Geschichte und gem. Dr. Holger Funk auch deren Gegenwart: ein hartes Leben bewirkt sensible harte Hunde. Die von Menschen geführte Jagd auf wehrhaftes Wild bewirkt sensible harte Hunde. Kleine Futterportionen bzw. kleine Beutetiere die vom Hund in Eigenregie erschlossen werden bewirken Einzelgänger/Egozentriker. Das Miteinander bewirkt nur Verluste, außer mit dem Menschen - denn dieser ermöglicht die Energiequelle "Großwild" und nur in diesem Fall ist ein miteinander sinnvoll. Alle Berichte, und das sind wenige, die ich kenne beschreiben einzelne jagdbegleitende Hunde.
1.) wie sollte dann ein Shiba sozial werden?
2.) weshalb sollte ein Shiba dann sozial sein?
Die Wildhunde Afrikas sind das beste Beispiel für eine hochspezialisierte Sozietät. Sie sind auf die gemeinsame Großwildjagd angewiesen!
Unsere Shibas werden dann sicher sozial wenn sie das MITEINANDER positiv belegen, je öfter und früher desto besser. Miteinander heißt nicht (nur): Hundespiel, gleiches Rudel etc. Miteinander bedeutet gemeinsame Ziele, die in unserem Fall vom Menschen gesetzt werden sollten. Miteinander heißt gemeinsam einen Schlitten ziehen, gemeinsam eine Wanderung machen, gemeinsam einen anderen Hund vertreiben, gemeinsam ein Reh reißen (weniger gut...). Erst durch die Sozietät verwirklichbare, lustvolle Ziele erreichen!
Ein Shiba mit sozialen Defiziten ist ein, seid mir nicht böse, schwacher Abglanz dessen was er sein kann, denn deren Sozialverhalten ist hochkomplex, wie ich glaube, unter unseren Hunden einmalig. Ich vergleiche hier vor allem mit Siberian Husky-Rudeln.



Ich kenne die Genealogie der Shibas in Europa nicht und die in Japan natürlich auch nicht. Der Biologe nennt eine drastische Reduktion der Population einen Flaschenhals. Dieser Flaschenhals ist eine immer wiederkehrende natürlich Erscheinung und wird in der Regel mit adäquatem Selektionsdruck schadlos z.T. aber nicht unverändert, überstanden. Außerdem ist Inzest nur dann "schädlich" wenn sich lebensbedrohende Erbgut-Schäden dominant (in genetischer Bedeutung ) durchsetzen. Ich vermute aufgrund der "alten" Erbanlagen der Shibas, leider durch europäisch/amerikanische Hunde beeinträchtigt, einen geringen "Fehleranteil", möglichweise überhaupt nur rezessiv. Das heißt ein genetisch guter Bruder mit seiner genetisch guten Schwester - kein Problem.
Ich denke, daß einem Großteil der Sozialproblematik (und es ist eine!), seitens der Züchter Rechnung getragen werden sollte, aber sie werden es wohl nicht können! Wie auch - Sozialverhalten im obigen Sinne bedeutet ein hohes Maß an Dominanz , denn nur Aktiven wird nachgeeifert! Vielleicht sollten Shibas solange nur von Siberian Huskies aufgezogen werden, bis sich eine neue soziale Elterngeneration etabliert hat - dann ist der Kreis vermutlich durchbrochen.
Ich hörte schon mehrmals von welpentotbeißenden Shiba-Rüden, nein, sogar von Shiba-Vätern im eigenen Zwinger! DAS nenne ich Defizit!!! Wieviele Welpen wachsen wirklich in einem natürlichen Familienverband heran? Wieviele junge Rüden und Fähen müssen die Frustration von ihren Eltern fallweise "beherrscht" zu werden ertragen - und wieviele erleben diese "Fremdbestimmung" positiv? Denn unterm Strich - Leithund sein ist nur anstrengend und keiner macht das freiwillig, sondern weil er es mangels Alternativen muß, sonst sind alle beim Teufel und das gefährdet die Population, die Art und ist gegen das Naturgesetz, das Leben, den Arterhalt.

Hallo Thomas,

Lisa ist jetzt 4 Jahre Alt, ich habe Sie aus Ungarn aus einem Käfig mit Bisswunde am Nacken Heimgebracht.! Woche später war sie Notoperiert, jetzt ist alles in Ordnung...nur diese Beisserei ist nicht so angenehm....es regen sich die Leute langsam auf, obwohl sie die unangeleine Hunde zu Lisa lassen, trotz meine Bitte es nicht zu tun...

übrigens: ich habe einen E-Mail bekommen, ob ich zu Ihr nicht ein Rüde nehmen würde, da er nicht länger behalten werden kann....

Hallo,

wo wurde diese These wiederlegt?

Danke

Du hast nicht zufällig ein Hundepsychologie Studium gemacht?

Hallo Meelie!

Auch Dir kann ich "nur" das gleiche empfehlen wie zuvor Doris: nimm mit Frau Katharina Aberle Kontakt auf - http://www.gesundestier.at/ - sie kann Dir helfen!
Gemäß der Bissstellenpräferenzen bei Hunden liegt der Verdacht nahe das bei dem Beschädigungsangriff auf Lisa eine Tötungsabsicht dahintersteckte. Ich kann mir (fast) keinen Hund vorstellen, was heißt Hund, ich kann mir niemanden vorstellen der einen "Mordversuch" ohne Neurose übersteht! Lisa gehört vermutlich unbedingt therapiert - einerseits um ihr ein normales, glückliches Hundeleben zu ermöglichen, andererseits um niemand anderen zu gefährden! Solange keine Klarheit besteht würde ich mich nicht trauen einen anderen Hund dazuzunehmen.

Liebe Grüße,

Hallo, wo weiß ich nicht mehr, aber es wird wohl ein Lorenz-Schüler gewesen sein. Wenn Dich Hundeverhalten interessiert kann ich Dir die Autoren Günther Bloch, Eberhard Trumler, Dorit Urd Feddersen-Petersen und Turid Rugaas empfehlen. Generell ist es so, daß es schwierig ist Hundeverhalten aus der Ferne zu interpretieren. Hundeverhalten, daß aus dem Zusammenhang gerissen dargestellt wird kann nicht adäquat bewertet werden. Dementsprechend ist es nicht immer sinnvoll den Kopf abzuwenden...und ich bin ein interessierter, wenn auch "vorbelasteter", Laie.

Liebe Grüße,