Aikans Shiba-Inu Forum

Hallo Barbara

wenn du mich schon ausbuddelst, sollte ich auch antworten




Da bin ich ja platt wie gut du mich kennst Dann sind ja eigentlich weitere Beiträge überflüssig, oder?

Wenn du jetzt allerdings deinen letzten Satz konsequent zu Ende denkst, dann sollten Menschen gar keine Hunde halten, denn du bist kein Hund und Aikan kein Mensch, da sind Missverständnisse doch vorprogrammiert, oder?
Meiner Meinung nach findet die Kommunikation entsprechend der jeweiligen Fähigkeiten und Fertigkeiten statt und setzt die Bereitschaft zu lernen voraus (gilt für beide Seiten).
Von daher bin ich schon sicher verstanden zu werden ;o)



in sofern gebe ich dir recht



Auch richtig, deshalb habe ich auch früher schon immer geschrieben, dass wenn überhaupt, der Alphawurf unter professioneller Hilfe/Mitwirkung zu machen ist. Schließlich läßt man sich dabei auf eine offene Konfrontation mit seinem Hund ein.
Selbstschutz durch Maulkorb ist dabei Pflicht.
Sollte die Sache nach hinten losgehen, brauch ich ja wohl nicht erwähnen wer dann der Chef im Rudel ist...auch darüber sollte sich jeder der den Alphawurf in Betracht zieht im klaren sein

btw: falls hier der Eindruck entstehen sollte, dass wir pausenlos am kämpfen sind muss ich euch entäuschen.
Die Unterwerfung fand nur einmal unter Anleitung/Mitarbeit der Hundetrainerin statt, als er anfing erschlichene Ressourcen und Privilegien zu verteidigen ( und das ist durchaus wörtlich zu nehmen!).

Als Hundeanfänger ist man so einer Charmebombe mit 2-3 Jahren Menschenerfahrung gnadenlos ausgeliefert. Bevor man überhaupt realisiert was Sache ist, hat der Bursche schon mit sanfter Pfote das Kommando übernommen. Insofern hast du mit der Eskalationspirale natürlich recht, nur muss man als Anfänger erstmal erkennen, dass sie sich schon dreht..



Da hier im Forum so gerne vermenschlicht wird, lass es mich doch mal so sagen:
Als du mit 3 Jahren von deinen Eltern mal "Verwarnt" worden bist, wie lange hat der Rüffel da bei dir angehalten

Hallo Mathias,

Alles richtig, abgesehen von der letzten Konsequenz (ich hoffe, dass meine Hunde mich nicht ganz so übel finden )! Aber in der Tat bin ich der Meinung, die Probleme in so mancher Mensch-Hund-Beziehung basieren auf gegenseitigen Missverständnissen.
Auch völlig richtig, dass die Kommunikation beiderseitig gelernt werden muss. Ich muss verstehen, was mein Hund mir "sagt" durch seine Körpersprache, der Hund muss lernen, was ich von ihm will.
Aber wieso muss er lernen, dass sein Zweibeiner so ganz selten mal (die überwiegende Zeit der Kommunikation nämlich nicht!) versucht, einen auf Hund zu machen, dabei sich aus hündischer Sicht ein bisschen plump und komisch verhält?
Klar akzeptieren viele Hunde auch das, sie verzeihen uns ja so einiges. Aber ist es denn notwendig? Da werden wir uns wohl ewig streiten...

Ob Du von Dusty immer verstanden wirst, weiss ich übrigens nicht, so gut kenne ich Euch zugegebenermaßen nicht.


Das heisst also im Umkehrschluss, wenn die Sache klappt, war der Hund sowieso nicht der Chef im Rudel, ja wieso muss man ihn dann überhaupt unterwerfen???
Wieso kann man dem Hund dann als "Chef" nicht auch anders sagen, was man will, bzw. dass man das Verhalten missbilligt? Das war für mich schon immer unlogisch.

Ich finde es auch völlig daneben, einem Hund Maulkorb drüberzuziehen und ihn dann von einem Trainer in einer offenen Konfrontation niederkämpfen zu lassen.
Bei Aikan hat das mit 12 Wochen in der Welpenspielstunde nicht geklappt! Er hat sich gegen den Trainer gewehrt, woraufhin dieser ihn verprügelte (bei einem Shiba-Welpen ist sowas ja noch harmlos für den "Trainer"). Erfolg war, dass Aikan traumatisiert war und fremde Männer, die dem Trainer ähnelten, anknurrte.

Ich möchte gar nicht wissen, wie viele Hunde als "dominanzaggressiv" abgegeben oder eingeschläfert werden, weil ein "Experte" (Trainer oder Besitzer) es nicht schafft, sie niederzuringen.


Wenn es nur einmal nötig war und er das Verhalten dann nie mehr gezeigt hat, Glückwunsch, dann hat es funktioniert. Bleibt immer noch die Frage, ob es nicht auch anders gegangen wäre.
Ach ja, mein Cheffe Aikan hat übrigens noch nie in seinem Leben irgendwelche Ressourcen verteidigt, obwohl mir damals prophezeit wurde, ich könne später weder Couch noch Küche mehr benutzen bei "so einem" Hund...


Da Du Dich hier auf meine Anmerkung zu Dustys Angst vor großen Hunden beziehst, mach die Vermenschlichung doch bitte korrekt: Du würdest also ein kleines Kind, welches Angst vor großen schwarzen Männern hat, von solchen Männern immer wieder ohrfeigen lassen?

Aber um wieder auf Hunde zurückzukommen: Ich finde Strafen nicht in Ordnung, bei denen der Hund nichts lernt, sondern das Verhalten nur vorübergehend unterdrückt wird.
Wenn ich eine "Strafe" ein Hundeleben lang wiederholen muss, läuft irgendwas falsch! Dann bin ich es meinem Hund schuldig, zu überlegen, was es ist und wie man das Problem anders lösen kann... denn der Partner, der sich solche Gedanken machen kann bin ich und nicht der Hund!

LG
Barbara

Hallo Barbara



Das würde vorraussetzen, dass Hunde zwischen Menschlicher und Hündischer Kommunikation strikte Grenzen ziehen. Ich behaupte jetzt aber einfach mal das die Grenzen im Laufe des Jahrhundertelangen Zussammenlebens von Mensch und Hund schon längst verschwommen sind. Stell dir doch einfach mal einen Hund vor der nie andere Hunde kennengelernt hat und nur seine Besitzer kennt. Meinst der sagt sich ab und an "Mein Herrchen versucht grad wieder auf Hund zu machen"??



??? Deinem Umkehrschluss kann ich irgendwie nicht folgen.
Wenn eine Unterwerfung nicht Notwendig ist , muss sie doch auch nicht gemacht werden, oder etwa doch?




Ich kann dich auf Grund dieser Erfahrungen durchaus verstehen, doch nur weil euer damaliger Trainer offensichtlich keine Ahnung hatte muss das doch nicht für alle gelten, oder?



In unserem Fall wäre dann demnach der Umkehrschluss gewesen es gar nicht erst zu versuchen und ihn gleich wieder im TH abzugeben, da denk ich doch nicht im Traum dran
Vielleicht war ja sein Verhalten der Grund dafür, dass er ausgesetzt wurde, wer weiss..




Ich glaube du bringst hier gehörig was durcheinander. Glaubst du etwa ernsthaft, dass ein Kind was Angst vor großen schwarzen Männern hat, diese bei jeder Gelegenheit vollpöbelt?
Bezogen auf kindliches Verhalten würde der/die Kleine doch wohl eher einer Konfrontation aus dem Weg gehen und vielleicht Schutz bei Mami suchen.
In Dustys Fall ist es halt so, dass er schon mehrfach Erfolg dabei hatte, größere dunkle Hunde mit seiner Pöbelei einzuschüchtern und zu verjagen. Was das für sein Ego bedeutet wenn ein Dobermann Reissaus nimmt brauch ich wohl nicht zu erwähnen...

Nur manchmal gerät er halt an den falschen, und da bin ich ehrlich gesagt froh wenn derjenige so gut sozialisiert ist wie Moppi und ihm auf unblutige Art zeigt wo sein Platz ist.

Hallo Mathias!

Nein, der könnte mit so einem Verhalten seines Menschen dann vermutlich gar nichts anfangen, aber das kann ein "normaler" Hund mM nach auch nicht wirklich. Es würde vielleicht trotzdem wirken, so wie es bei manchen Hunden auch wirkt (wenn es denn wirkt). Weil es manche Hunde einschüchtert und weil es unangenehm ist und daher eine aversive Einwirkung.
Aber wieso man genau DIESE Einwirkung braucht, konnte mir bis jetzt noch niemand so erklären, dass ich es nachvollziehen konnte.

Ja, eben, sag ich doch. Wenn sich ein Hund nicht wehrt, sondern brav "unterwerfen" lässt, ist er doch schön "untergeordnet" Deiner Meinung nach, oder? Dann brauchst Du es nicht.
Und wenn er sich wehrt - aus welchem Grund auch immer - dann ist "Maulkorb drauf und runterkämpfen" meiner Meinung nach eben das Falscheste, was man machen kann. Ein Hund weiss genau, dass er sich mit Maulkorb nur eingeschränkt wehren kann... und was machst Du, wenn Dir Dein Hund dann ohne Maulkorb in einer Konfrontation gegenübersteht? (Und nehmen wir mal an, es hätte Akita-Größe?).
Wie willst Du durch körperliches Niederkämpfen bei Deinem Hund das Vertrauen in Dich als Führungspersönlichkeit erwerben? Das geht nicht!

Du, mein Trainer würde Dir was husten, das ein ganz erfahrener "alter Hase" im Geschäft... mit Erfahrung allerdings im Umgang mit Rottweilern und Schäferhunden, Shibas sind für ihn sowieso keine Hunde (hätte ich das bloss mal vorher gewusst).
Ich kann Dich auch verstehen, Du hast den Alphawurf 1x angewendet, es hat funktioniert, also bist Du von der Methode überzeugt. Zum Glück stecken viele Hunde ja sehr viel weg. Aber wieso glaubst Du, dass es nicht auch anders gegangen wäre?

Wieso in Eurem Fall? Dusty liess sich durch ein einmaliges "Ringkämpfchen" beeindrucken, ich rede von den Hunden, die dies nicht tun. Und ja, die sollten besser zu Leuten, die anders trainieren als durch Alphawurf & Co! (Wünschen würde ich es jedem Hund, er würde anders trainiert).

Ne, ich bring da nix durcheinander, wir sind hier nur, wie in so vielen Punkten, anderer Meinung. Woher weisst Du denn, wie es um das Ego Deines Hundes bestellt ist?
Ist das nicht genau die Vermenschlichung, die Du anderen vorwirfst?
Ein unsicherer Hund pöbelt nicht, weil er sich King fühlt, sondern weil diese Strategie in schöner Regelmäßigkeit für ihn zum Erfolg führt (Erfolg ist, dass die Gefahrenquelle, nämlich der andere Hund, sich von ihm entfernt, z.B. weil er von den Besitzern weggezogen wird, damit er den kleinen "Kampfzwerg" nicht auffrisst).
Vermutlich hat in der Vergangenheit die Strategie Flucht nicht geklappt , weil die Leine im Weg war, also hat er sich dieses Verhalten als "todsichere" Methode angeeignet. Das hat nichts mit seinem Ego zu tun. Es ist ein simpler Lernprozess. (Bei kleinen Kindern klappt das mit dem Verjagen von großen schwarzen Männern in der Regel nicht so gut wie bei Hundebegegnungen, darum war dieser Vergleich zugegeben wirklich nicht glücklich gewählt. )

Natürlich ist es hier besser, er gerät an Hunde, die ihn nicht verletzen, aber noch besser wäre es, er würde lernen, dass die Pöbelei gar nicht nötig ist. Und da ist es doch kontraproduktiv bei einem Hund, der aus Angst heraus pöbelt, wenn er genau von dem Objekt, vor dem er Angst hat, noch eine auf den Deckel kriegt. Ein Kind würde von seiner Mami geschützt werden, Du findest es gut, was Moppi mit ihm macht, weil Du meinst, so würde er Grenzen lernen.
Wie soll er da lernen, sich anders zu verhalten?

LG
Barbara

Hallo Barbara

ich denke mal das Ego meines "Kampfzwerges " kann ich recht gut einschätzen.
Gestern war wieder einer dieser "wunderbaren" Tage auf der Hundewiese, wo er mit sehr viel Erfolg Schäferhunde, Rottweiler und co mit wüstem Gebell über die Wiese gejagt hat.
Den Rest des Tages war er schlicht unausstehlich gegenüber anderen Hunden und Menschen.
Er denkt dann offensichtlich er wäre 3 Meter groß und kann sich mit jedem anlegen.

Glaub mir ruhig, Angst sieht bei ihm anders aus...

Hallo Mathias,

ok, dann hab ich Dich hier mißverstanden:

Das ist eigentlich kein typisches Verhalten für Hunde mit großem Selbstbewusstsein, sondern das klassische "Angriff-ist-die-beste-Verteidigung"-Schema von unsicheren Hunden.

Aber gut, übers Internet lässt sich ja so manches spekulieren und interpretieren; es ist immer schwierig, wenn man vom Geschriebenen ausgehen muss.
Bei Deiner Beschreibung der gestrigen Erlebnisse habe ich das Bild eines Hundes vor Augen, der mit den Hundewiesenbegegnungen überfordert ist. Daher auch die "Unausstehlichkeit" den Rest des Tages, wenn der Stresspegel entsprechend hoch ist, reichen kleine Auslöser, um "an die Decke zu gehen".

Aber auch das siehst Du natürlich vermutlich anders, ich schreibe es trotzdem, vielleicht ist es ein kleiner Denkanstoß.

@Diana: Deine Erfahrungen passen schon hierher, sie führen uns wieder mehr in Richtung Ausgangsfrage. Vielleicht fühlen sich damit auch noch Andere motiviert, hier mitzudiskutieren.

Die Erfahrung, dass die Bindung immer schlechter wurde, je mehr körperliche Gewalt angewendet wurde, habe ich bei Aikan auch gemacht. Das Vertrauen ging komplett futsch. So dauerte es z.B. sehr lange, bis er sich freiwillig auf den Rücken drehen konnte, um sich kraulen zu lassen. Zu Alphawurf-Zeiten konnte er sich dabei nie entspannen. Übrigens bekam er genau zu dieser Zeit Demodikose, eine Erkrankung, die mit einem schwachen Immunsystem zusammenhängt. Das kann man jetzt natürlich als voneinaner unabhängig sehen, für mich ist es aber kein Zufall, dass es genau zu dem Zeitpunkt auftrat, als auch seine Psyche am Tiefpunkt war.

Natürlich sind die Folgen nicht immer so krass. Manche Hunde stecken auch enorm viel weg, man muss sich nur auf einem Platz umschauen, der noch mit "herkömmlichen" Methoden arbeitet. Andere Hunde sind sensibler und da kann man mit solchen Methoden unheimlich viel Schaden anrichten. Das ist besonders traurig, da es ja auch anders geht.

LG
Barbara

Hallo Mathias!

Ich versuche gerade, mir so eine Situation bildlich vorzustellen. Und ich frage mich, warum tut Dein Hund das? Und wie äußert sich die anschließende Unausstehlichkeit Hunden und Menschen gegenüber? Warum sind die von Dir genannten Regelfälle Feindbilder - und wie sind diese entstanden?
So wie ich es bisher verfolgt habe und deute, ist es ein Zeichen von Unsicherheit (wie Barbara auch schon meinte), und nicht von Souveränität den "Feinden" gegenüber. Kannst Du versuchen, das nochmal näher erläutern (auch, wenn wir uns vom eigentlichen Thema entfernen)?

nackengriff: mit voller hand ins genickt greifen und den pelz zusammenziehen und den hund womöglich noch am nackenfell hochheben, oder ihn über den nacken mit gewalt nach unten drücken - inkl. aller drohender körpersprache

rückenwurf: den hund mit GEWALT auf den rücken befördern, trotz wehren, ihn dort fixieren, der offene bauch zeigt zu dir, daher auch in der situation die "todesangst" - ebenfalls inkl. aller drohender körpersprache

leinenruck: ausholen und die leine mit aller kraft ruckartig zu sich ziehen, dass es den hund etwas "aushebelt" und der volle druck der leine auf seinem hals/kehlkopf landet

dass ein hund an der leine schon mal ins ende rennt - das kannst du oft gar nicht verhindern

wir reden von allen ABSICHTLICH herbeigeführten sachen, die hund entweder absolut unterwerfen oder verletzen können

NORMALERWEISE reicht bei einem hund der spielerisch zu sehr zwickt ein SEHR DEUTLICHES "AUS" - der nachteil ist, dass es auch so gemeint sein soll, ich hab gelernt, dieses und ähnliche kommandos die ich ernst meine mit dem ganzen körper, mit der ganzen seele zu sagen - dann versteht auch shiba

klar wirst du dich nicht auf dauer beissen lassen - ABER wenn der hund dich "bösartig, in verletzungsabsicht" beisst dann ist sowieso was falsch gelaufen, dann solltest du eh professionelle hilfe in anspruch nehmen. passiert es spielerisch dann solltest du es vielleicht so sehen wie bei babies - die hauen ihrer mama auch mal eine schallende ohrfeige rein - DIE WISSEN ES NICHT BESSER - das dauert einfach

wolltest du so einem baby eine ohrfeige verpassen?

der empörte, schmerzhafte ton beim "AU" schreien reicht MEIST aus - und dann die situation beenden/auflösen - d.h. das zimmer verlassen, etwas gänzlich anderes tun, den hund ignorieren, sich wegdrehen - hundekörpersprache anwenden eben

Hallo Livia,

nur ganz kurz (kann am Wochenende wieder mitdiskutieren):

Schleppleinentraining + Leinenruck: Verhindern kann man nicht immer, dass der Hund mal in die Leine läuft, aber deshalb hat er dabei ein Geschirr an. Am Halsband ist die Verletzungsgefahr viel zu hoch (gilt natürlich auch für absichtlich ausgeführte Rucke, fragt mal einen Physiotherapeuten).

Was tun, wenn mein Hund mich anknurrt: Du hast das Beispiel von Zuckerhase genannt, in dem Thread kamen ja schon einige gute Tipps, wie man sowas trainieren kann.
Also Kurzform: Erfolg verhindern, Trainingsplan überlegen, Problem angehen und üben (in dem Fall tauschen). Wobei man beim Üben das Knurren nicht provoziert, sondern immer nur bis zu dem Punkt geht, wo der Hund noch nicht meint, knurren zu müssen. So hat er keinen Erfolg und Du "brauchst" auch keine Strafe oder menschliche Machtdemonstration.
Ich bin nämlich nicht der Meinung, dass es ein "Dominanzproblem" ist (im Rudel verteidigt auch der Rangniedere Futter gegen den Ranghöheren, das ist normal, nur bei unseren Hunden nicht wünschenswert, da wir im Notfall auch Dinge abnehmen können müssen, daher müssen wir es üben).

Was würdest Du vorschlagen, wenn der Shiba kein kleiner Hund wäre?
Im übrigen kann auch ein kleiner Hund ganz schön zubeissen. Ich würde mir immer einen anderen Weg wählen.

LG
Barbara[/i]

esst ihr ihm dann manchmal auch sein fresschen weg?!?!?




nein, mal im ernst.
ich denke, wenn ein hund wirklich "besitz ergreift", sich auf dem sofa breitmacht und knurrt, wenn man sich statt seiner setzen möchte, dann ist es wirklich zeit, sich gedanken zu machen. denn offensichtlich hat man dann grundlegende dinge in der erziehung hochgradig missachtet.


die hunde, die bisher in meinem haushalt mitgelebt haben, hatten NIE (ich möchte das betonen) ein problem damit, wenn ich sie vom sofa/bett zitiert habe. im selben raum gab es immer auch einen hundeplatz (körbchen/decke), auf den der hund ausweichen konnte.

ich würde mir schwer tun, bei meinem fellkind auf die abendlichen kuscheleinheiten auf der couch zu verzichten - und meines erachtens gibt es dafür auch absolut keinen grund.
vorausgesetzt natürlich, mein hund respektiert mich in dem was ich möchte - weil er gelernt hat, dass ich konsequent bleibe.


liebe grüße