Aikans Shiba-Inu Forum

@sebastian,
deine erfahrungen im labor und mit den so genannten normwerten in allen ehren, aber (wie der name schon sagt) es sind und bleiben laborwerte und diese spiegeln nicht die individuellen auswirkungen auf den hund wider.

rasse (windhunde zb haben signifikant niedrigere T4 und fT4 werte als andere rassen), größe, alter, geschlecht, verhaltensauffälligkeiten, andere begleitende symptome usw finden dabei leider keine berücksichtigung.

bei der ermittlung der werte ist außerdem zu beachten: was wurde gefüttert, welche vorerkrankungen gibt es, jahreszeit, kastriert oder nicht, wo/wie lange wurde das serum gelagert, wieviel stress hat der hund bei der blutabnahme usw usw

nur weil irgendwer mal irgendwas aufgestellt hat, muss es nicht für jeden und für die ewigkeit gelten - ich erinnere nur an die sache mit dem eisenwert beim spinat

bei mir war es die tierärztin, die mich auf eine mögliche sdu ansprach, indem sie das gesamtbild des hundes betrachtet hat.
wir haben forthyron substituiert nur auf verdacht, da eine blutabnahme zum damaligen zeitpunkt bei taiko 1. nicht möglich war und 2. wegen zeitgleicher AB-gabe verfälschte werte ergeben hätte.

dafür bin ich ihr heute noch dankbar, denn es zeigte sich, dass wir taikos körperliche symptome (haut, fell, hot-spots, allergien) und seine verhaltensauffälligkeiten (ängste, nervosität, aggressivität) durch die substituierung deutlich besser in den griff bekamen.

glücklicherweise gibt es inzwischen einige tierärzte, die nicht (mehr) irgendwelchen veralteten normwerten vertrauen, den hund als individuum sehen und sich vor allem in sachen schilddrüse weiterbilden, oft werden sie als geheimtipp an besorgte hundehalter weitergegeben.

leider sind es immer noch zu wenige, vielen hunden würde einiges erspart bleiben, wenn die ewig gestrigen gegenüber neuen erkenntnissen ein wenig aufgeschlossener wären.

danke uschi. ich kann da fundiert und auch noch dazu mit aller souveränität nur wenig dazu beitragen. bin im moment zu sehr involviert :-(

sag - wie lange hats bei taiko gedauert bis du im verhalten änderungen gemerkt hast?

Hallo Uschi,
die Geschichte von Taiko ist ja schön, tut aber hier nichts zur Sache. Die Werte zeigen doch das es eindeutig keine SDU ist, wieso soll man dann einen Hund auf SDU behandeln? Das ist grob fahrlässig, weil es den kompletten Regulierungszyklus der Hormone durcheinander bringt. Sanna hat Blut abgenommen bekommen und die Werte zeigen, das es keine SDU ist, das ist doch was ganz anderes als bei Taiko.

Sebastian, hast du den rest meines beitrages auch gelesen?

ich habe taiko nur erwähnt, um zu verdeutlichen, dass deine so hoch gelobten normwerte nichts aussagen, denn auch hunde im unteren drittel des referenzbereichs können durchaus an einer sdu erkrankt sein.

man muss es halt im zusammenhang mit den anderen auftretenden symptomen sehen, das aber scheint dir sehr schwer zu fallen.

schade finde ich, dass du hier auf biegen und brechen an veralteten normwerten festhältst und dich, wie leider auch viele Tierärzte, neuen erkenntnissen verschließt. ich kann nur hoffen, dass andere zum wohle ihrer hunde schlauer sind und genauer hinsehen.

Ich halte nicht an veralteten Normwerten fest. Die Schilddrüse kann man durchaus als wissenschaftlich erschlossen bezeichnen. Taiko hatte Symptome ja, aber keine Werte, die eindeutig wiederlegt haben ,dass er an SDU leidet. Es sind auch keine veralteten Werte, sondern jeder der ein bisschen Fachwissen aufweisen kann sieht, das ein Hund mit diesem TSH-T4 Verhältnis keine SDU hat.Da kann gar keine Diskussion entstehen, weil es einfach schwarz auf weiß festgestellt wurde. Man kann nur hoffen ,dass es Hundebesitzer gibt, die nicht nur komplett auf ihr Bauchgefühl vertrauen und daraufhin ihren Hunden verschreibungspflichtige Medikamente verabreichen, denn sowas ist absolut fahrlässig.
Ganz ehrlich Uschi, du empfiehlst auf eine Wurmkur zu verzichten, weil es zuviel Chemie ist, sagst aber obwohl eine Schilddrüssenunterfunktion eindeutig wiederlegt ist , kann man den Hund trotzdem mit Hormonen (welche nicht umsonst verschreibungspflichtig sind) behandeln. Also ganz ehrlich bei sowas fehlen mir die Worte.

nein, die worte fehlen dir ganz und gar nicht, wie man lesen kann .....

ich weiß nicht, ob du mich nicht verstehen kannst oder willst, kann es nicht einschätzen. allerdings tendiere ich eher zum nicht-wollen, denn ich habe mich doch klar ausgedrückt - denke ich zumindest, denn andere verstehen es ja auch

aber gerne nochmal:
ob eine sdu vorliegt oder nicht, kann nicht alleine an irgendwelchen werten festgemacht werden, die irgendjemand irgendwann mal "erfunden" hat.
auch werte im unteren drittel des normbereichs können auf eine sdu hinweisen, wenn sie zusammen mit anderen symptomen vorliegen.

stress und/oder andere umweltfaktoren (kälte/hitze/körperliche belastung/futter/sonstige erkrankungen/medikamente/läufigkeit usw) können die werte verfälschen, aber du weißt das ja sicherlich besser...

ansonsten hätte ich gerne noch einige fragen an dich, vielleicht magst du sie mir ja beantworten:

woher weißt du denn, dass eine sdu "eindeutig widerlegt" ist?
woher kennst du taikos werte?
warum maßt du dir an, mich als fahrlässig zu bezeichnen?
mit welchem recht unterstellst du kompetenten tierärzten und verhaltenstherapeuten, sie hätten kein fachwissen?
woher kommt dein "fachwissen"?

@doris:
ich antworte dir mal in deinem thread, hier geht das sonst vielleicht unter

Hallo Sebastian,

aha und woran machst du das fest? Dass ein nicht erhöhter TSH-Wert eine SDU beim Hund nicht unbedingt ausschließt, ist doch mittlerweile anerkannt.
http://www.laboklin.de/pdf/de/news/labo ... t_0104.pdf

Wonach würdest Du denn der Threaderstellerin empfehlen zu suchen?
Bei ihren Werten plus den Symptomen schlechtes Fell und den beschriebenen Verhaltensauffälligkeiten?
Die ja wohl relativ neu sind, Sanna ging es sonst ja gut.
Wie würdest du hier vorgehen, wenn es dein Hund wäre?

LG
Barbara

Liebe Uschi,
ich glaube wirklich das einige Missverständnisse aufgetreten sind ,deswegen versuche ich diese mal aufzulösen. Also entschuldigt bitte, denn ich glaube kurz und knackig wird der Post nicht ^^.
Also, bei den meisten Krankheiten gibt es einen Auslöser, eine Ursache, Symptome. Vom Arzt folgt dann eine Diagnose und die Behandlung.
Speziell bei der Schilddrüsenunterfunktion ist die Ursache klar. Eine Fehlfunktion oder eine verkleinerte Schilddrüse, woraufhin die Schilddrüse weniger Schilddrüsenhormone ausschüttet(bei einer Überfunktion ist dies genau andersrum).
Zu den Symptomen: Veränderungen des Characters, Probleme der Konzentrationsfähigkeit,Ängstlichkeit, Probleme mit Fell und Haut können Symptome einer SDU sein, dies alles (und noch mehr)kann resultieren durch die verminderte Anwesenheit der Stoffwechselhormone aus der SD.
Eine Diagnose kann sich natürlich ausdrücklich auf die Symptome beziehen. Das bedeutet ein Arzt bzw. ein Tierarzt kann ohne Probleme alleine durch das Erscheinungsbild eines Hundes und aufgrund der Beschreibung der Wesensänderung, die Diagnose auf Schilddrüsenunterfunktion stellen. Natürlich richtiger Weise.
Was ich jetzt meine ist nicht, das ein Tierarzt inkompetent ist wenn er dieses tut. Ein Hund kann auch wenn der T4 -Wert optimal ist an Schilddrüsenunterfunktion leiden(Dann würde allerdings der TSH Wert Rückschlüsse auf eine Schilddrüsenunterfunktion zulassen). Auch dem würde ich nie wiedersprechen. Man kann jedoch über das Verhältnis des TSH- und T4-Wertes( der TSH-Wert ist übrigens ein viel wichtigeres Indiz auf SDU ) genaue Rückschlüsse auf die Funktionalität der Schilddrüse ziehen.
Es gibt natürlich auch Fälle ,bei denen die Werte auf eine Schilddrüsenunterfunktion hindeuten können, bzw. im fraglichen Normbereich liegen. Dann muss der behandelnde Arzt aufgrund der Symptome entscheiden ob es eine SDU ist oder nicht. Es ist also nicht so, dass man alles pur an Laborwerten bestimmen kann. Da verstehe ich Dich natürlich. Aber ich habe auch nie das Gegenteil behauptet.
Was ich behaupte ist, das man bei den Werten wie sie bei Sanna vorliegen eine Unterfunktion ausschließen kann. Das heißt defacto , bei einem TSH-Wert von 0,09 und einem T4 Wert von 1,3 kann man sicher sagen, das keine Unterfunktion der SD vorliegt. Diese Werte sind in dem Zyklus der die Produktion von Thyroxin und Triiodthyronin steuert bei einer SDU nicht zu erzielen. Außer Sanna würde schon seit geraumer Zeit behandelt werden, wovon ich nicht ausgehe.



Um nun auf Deinen Post zu reagieren:


Ich hoffe, das ich Dich jetzt richtig verstanden habe



Das eine SDU nicht nur an Werten festgemacht werden kann und auch nicht immer möglich ist habe ich oben beschrieben. Um nur nochmal kurz zu den Werten zu kommen. Die wurden nicht einfach so erfunden, sondern in unglaublich langen und langwierigen Versuchsreihen mit ganz genauen Vorschriften ermittelt. Diese Werte von schon mehrfach kritisch beäugt und sind vertrauenswürdig. Natürlich sind sie nicht für jede Diagnose alleiniger Indikator. Jedoch meist mehr als nur ein nützliches Hilfsmittel.



Natürlich können äußere Umweltfaktoren Bluttests beeinflussen. Bei den Blutwerten der Schilddrüse sind diese aber sehr überschaubar und die Umstände die das Ergebnis signifikant verändern würden,würde selbst der bescheuertste Tierarzt vor der Blutentnahme ausschliessen.




Hab ich oben schon beschrieben.




Natürlich kenne ich taikos werte nicht. Aufgrund deines Posts, bin ich davon ausgegangen, das der Tierarzt, nur aufgrund der Symptome eine Diagnose gestellt hat und nicht mit der Unterstützung der Blutwerte. Was ich nie als verwerflich bezeichnet habe. Und ich glaube genau hier liegt auch das Missverständnis vor. Hätte Taikos TA genau diese Blutwerte wie die von Sanna vorliegen gehabt, dann hätte er auch eine SDU ausschliessen können.Also ich behaupte ja nicht das Taikos Diagnose falsch war,sondern das mit diesen Werten eine SDU bei Sanna zu diagnostizieren falsch wäre. Die Symptome treten aufgrund eines anderen Problems auf.


Eine Behandlung einer Störung , die eindeutig nicht vorliegt ist fahrläßig,sobald die Behandlung Risiken mit sich bringt.


Wie gesagt, ich bezog mich darauf ,das Tierärzte, die genau bei diesen Werten eine SDU diagnostizieren kein Fachwissen habe. Ich meine damit nicht ,das man eine SDU nur aufgrund von Laborwerten diagnostizieren soll, sondern das geschulten Fachleuten klar sein muss, das genau mit diesen Werten keine SDU vorliegt. Und meiner Meinung nach, gibt es da nur sehr wenige bis keine Tierärzte die dies tun würden, also spreche ich eigentlich niemandem Kompetenzen ab.




Zu meiner Person kann ich nur sagen, das ich vor allem durch ein unstillbares Interesse an der Medizin kommt. Fundiert wurde dieses jedoch durch mein Studium in Biologie und medizinischer Laborforschung und der danach folgenden Berufserfahrung. Zugegebener maßen habe ich mittlerweile fast hauptsächlich mit Genen zu tun, jedoch Bestand ein Großteil meines Studiums aus diagnostischen Ermittlunglungen. Wo wir genau dieses gemacht haben. Also gelernt haben, mithilfe von Blutproben auf bestimmte Werte zu testen und diese auch zu interpretieren. Was natürlich unmissverständlich mit sich bringt, das man den kompletten Organismus verstehen muss und sich im mikrobiologischen auskennen muss.
Das Studium drehte sich natürlich hauptsächlich um Humanmedizin, wobei ich durch das Interesse am Hund, mich schon während meines Studiums sehr mit dem Organismus des Hundes beschäftigt habe. Und aufgrund der frage wie wir Sammy ernähren natürlich auch mit dem Verdauungstrakt und allen Stoffwechselprozessen. Und natürlich auch mit der DNA des Shibas , was aber hier nichts zur Sache tut

Also liebe Uschi, ich hoffe ,das du jetzt etwas mehr nachvollziehen kannst was ich meinte. Ich hoffe zumindest zu verstehen was du meintest und ich kann verstehen, das es zu Missverständnissen kommt, weil ich mich manchmnal auch sehr merkwürdig ausdrücke.

Ich entschuldige mich auch für alle Fehler in diesem Text nur grade fehlt mir die Motivation diesen nochmal zu überlesen

LG Sebastian