Aikans Shiba-Inu Forum

Hallo Claudia

Mit Deinem Beitrag hast Du mich neugierig gemacht. Da will ich nun aber mehr wissen



Das war ein gezielter Kurs gegen den Jagdtrieb – ein sogenanntes Anti-Jagdtraining?



Waren dies spezielle Uebungen oder einfach die 0815-Hundeschulübungen ?



Da hattest Du aber Glück. Die meisten Trainer machen sich diese Mühe nicht.



Normalerweise sollte aber der Hund das Halsband so ca. 2 Wochen tragen ohne dass man einen Spraystoss auslöst. Ich nehme mal an, dass dies bei Yuko nicht der Fall war, oder ?
Wie war denn die Reaktion beim Auslösen des Sprayhalsbandes? Liess sie sich denn von Ihrem Vorhaben abbringen? Ging dann ein verständnisloser oder gar ängstlicher Blick direkt in Deine Richtung oder liess sie sich ganz einfach von diesem „lauen“ Lüftchen nicht beeindrucken? Du schreibst „u.a. mit dem Sprayhalsband…“. was habt Ihr denn noch unternommen? Wie ausgeprägt ist denn der Jagdtrieb von Yuko?

Dieses Thema interessiert mich brennend. Wenn dies hier zu sehr OT ist, gerne auch per PN oder gar in einem neuen Thema?



Also wie meinst Du das jetzt *fragendguck* ? Den Trieb brechen ? Ihr habt versucht mit Hilfe des Sprayhalsbandes Yuko von ihrem Vorhaben (dem Jagdausflug) abzubringen/zu stoppen?
Ich z.B. versuche den Jagdtrieb umzulenken indem ich Fährtenarbeit betreibe und den Hund somit auslaste. Ein ausgelasteter Hund geht weniger jagen, bzw. lässt sich leichter abrufen. Das ist mindestens meine Erfahrung mit Sumo.

Hallo Germaine!

Ich finde auch, daß das jetzt nichts mehr mit dem Fernsehbeitrag zu tun hat und abgeteilt werden sollte, oder woanders angehängt werden sollte. Hatten wir nicht schonmal was zu Antijagdtraining? Mir ist auch so, als hätte ich das mit dem Sprayhalsband schonmal irgendwo ausführlich erzählt, aber die Suchfunktion bringt mich nicht weiter (vielleicht war es in einem anderen Forum).

Nun aber zu Deinen Fragen, die ich schonmal ausführlicher beantworte weil ich fürchte, Du würdest sowieso nachbohren :

Der Kurs war ein 14tägiger Intensivkurs zur gewaltfreien Grunderziehung, d.h. täglich 2 – 3 Stunden, inkl. Pausen. Er fand in Theorie und Praxis statt, weniger auf dem Schulgelände selbst als draußen im Wald, in der Stadt, im Zoo, in der Eisdiele, auf einer Fußgängerbrücke über eine stark befahrene Bundestraße, etc., also in Alltagssituationen.

NACH diesem Kurs belegte ich mit Yuko noch Einzelunterricht, um gezielt am Jagdtrieb zu arbeiten, d.h. begonnen bei der Abrufbarkeit (das scheckte sie aber schnell, z.b. auf die Pfeife zu hören). Da das mit dem Abrufen / -pfeifen aber nur einwandfrei funktionierte, solange keine Ablenkung in Form von Rehen, Fasanen, Hasen u.a. da war und Yuko quasi in Reichweite war, probierten wir das Halsband. Sie mußte es erst mehrere Tage tragen, ohne daß die Sprayfunktion eingesetzt wurde. Ob es nun genau zwei Wochen waren, weiß ich nicht mehr, jedenfalls trug sie es wie ihr normales Halsband, anfangs ohne Inhalt, schließlich mit, weil das Spray nicht völlig geruchsneutral war. Die Fernbedienung blieb im Versteck, bis sie gebraucht wurde.

Dann traf ich mich zweimal mit dem Trainer, einmal bei uns im vertrauten Gelände, für den Fall, daß Yuko verunsichert würde. Und einmal irgendwo in der Wallachei, weil sie stabil genug war, es auch in fremder Umgebung ausprobieren zu können.

Ergebnis war, daß sie zwar durch den Spraystoß nicht verängstigt, doch aber verunsichert wurde und sich dann fast nur noch um meine Beine herumdrückte (wie bereits erwähnt, hatte Yuko mich mit der gut versteckten Fernbedienung schnell durchschaut). Eigentlich war das einerseits wünschenswert, aber andererseits tat Yuko mir auch leid (dieser traurige Blick alleine *zerfließvormitleid*); ich wollte keinen Hund, der bedingungslos meine Forderungen erfüllt und sich selbst total aufgibt (=gebrochen wird). Ich befürchtete, daß das gegebenenfalls passieren könnte, falls wir weitermachen würden, und beschloß, sie Jagdhund sein zu lassen und eben entsprechend zu sichern, wo es wildreich zugeht bzw. wo die Leinenpflicht viel kontrolliert wird.

Und ich stimme mit Dir konform – Auslastung, Ablenkung und vor allem auch Abwechslung sind das A & O. Gerade beim Shiba, der schnell lernt, aber ggfs. auch schnell von einer Sache gelangweilt ist.

ich unterschreibe es mit!! :applaus:




das hört man auch immer wieder von den moderneren kynologen.

... und wird auch bei uns demnächst thema im training sein. ich bin schon wahnsinnig gespannt drauf.

momentan mache ich es einfach so, dass ich draußen sachen verstecke, die hiyoko dann finden muss. das klappt ganz prima. sie ist mir gegenüber ein klein wenig aufmerksamer - vielleicht weiß sie, dass ich mich bemühe, immer möglichst interessante sachen mit ihr zu machen. ich hoffe es jedenfalls.

liebe grüße

Hallöle Claudia



Wie gut Du mich schon kennst



Rein von Deinen Erzählungen her scheinst Du wirklich Glück gehabt zu haben mit diesem Trainer. Möchte schon erwähnen, dass dies leider eher selten ist.



Ich hab's übrigens bei Sumo auch probiert. Resultat: nach dem ersten Mal funktionierte der Rückruf einwandfrei, er kam freudig zu mir, holte seine Belohnung ab und gut war. Dies dauerte so ca. 2 - 3 Wochen, dann musste ich es erneut einsetzen. Es klappte zwar erneut wieder und hielt auch eine kurze Zeit, weitere Male liess er sich davon jedoch nicht beeindrucken und ging trotzdem auf die Jagd
Ich hab das Gerät dann in eine Ecke geschmissen und da liegt es heute noch nach ca. 3 Jahren und verrottet Ich behaupte, dass ein umweltsicherer, selbstbewusster und selbständiger Hund mit einem ausgeprägten Jagdtrieb sich von so einem Sprayhalsband nicht wirklich beeindrucken lässt. Bei einem unsicheren Hund könnte dies sogar fatale Folgen haben

Danke für Deine interessanten Ausführungen.... jetzt kann ich zufrieden weiterarbeiten

Hab das Jagd-Thema mal abgetrennt.

Hat irgendjemand seinem Shiba mit einem Sprayhalsband das Jagen schon erfolgreich abgewöhnt? Ich wage zu bezweifeln, dass es bei meinen wirken würde; Yuki hat sogar mal in einen Stromzaun gebissen(!), kurz aufgejault und dann weiter"gejagt" (hinter dem Zaun waren Wildschweine).

Einen richtigen Jäger kann man damit sicher nicht beeindrucken, einen sensiblen Hund kann (!) man damit aber nachhaltig verstören, aus dem Grund hab ich es nie getestet.

Interessant finde ich doch immer wieder, dass ein Sprayhalsband im Rahmen eines Kurses zur "gewaltfreien Erziehung" eingesetzt wird.... tut ja nicht weh, folglich ist es keine Gewalt und "gewaltfrei" ist ja "in".

LG
Barbara

Falls Du damit auf meinen Beitrag zielen solltest, lies nochmal richtig. Ich sehe das genauso wie Du.
Unser anschließendes Einzeltraining war dann nicht mehr so ganz "gewaltfrei", wobei ich nach wie vor der Meinung bin, daß fachgerechte Anwendung u.U. das Mittel rechtfertigt. Zuvor ist eine eingehende Beobachtung und Beurteilung des Tieres unabläßlich. Leider passiert das vielfach nicht und viele Hundehalter glauben blauäugig den schönen Reden unqualifizierter Ausbilder .

Claudia, ich wollte damit nur sagen, dass ich mich über die Tatsache ärgere, dass Trainer, die Sprayhalsband & Co (gibt ja noch andere "nette" Hilfsmittel) einsetzen, dies unter dem Deckmantel "Gewaltfreiheit" tun. Das sollte keine Kritik an der Sache selbst oder an Dir sein, ich hab mich nur an der Terminologie gestoßen.

Denn es ist und bleibt eine aversive Einwirkung, und wenn ich damit arbeite, kann ich nicht von mir sagen, ich würde "gewaltfrei" trainieren. Nur das meinte ich, ohne Bewertung, wie ich zu solchen Methoden stehe. Ich hab schon einen Platz erlebt, von dem es hiess, der sei ganz modern und würde positiv arbeiten und dann kamen 3/4 der Hunde dort mit Stachelhalsband an... aber Leckerli gab's auch.

So und nun zurück zum Jagdthema.

LG
Barbara

Hi Barbara!

Das habe ich auch gar nicht persönlich genommen . Unser Grunderziehungskurs lief ausschließlich über positive Verstärkung. Das Erarbeiten des Abbrechen des Jagens mithilfe des Sprayhalsbandes war ein Versuch, da wie ich oben schrieb die Abrufbarkeit nur begrenzt funktionierte - nämlich nur dann, wenn es keine potentielle Jagdbeute gab bzw. ich in unmittelbarer Reichweite war. Mein Hund war schlau genug, die Entfernung zu mir abzuschätzen - "die Olle kommt nicht schnell genug 'ran, also bin ich weg".
Für meine Yuko war das Halsband ungeeignet, ggfs. würde ich es aber bei einem anderen Hund wieder einsetzen, nach sorgfältiger Abwägung natürlich nur.

So, zum Thema "jagen und wie abgewöhnen" mal meine Meinung.
Es gibt ein interessantes Buch eines Schweizer Biologen, Daniel Schwizgebel ("Hunde aktivieren statt hemmen"). Ich zitiere jetzt extra ihn, zum Einen, weil er kein Wattewerfer ist - er befürwortet Reizstromgeräte (wenn ich Wattewerfer zitiere, sehe ich einige von Euch im Geiste schon wieder so vor dem PC sitzen ) und zum anderen, weil ich o.g. Buch wirklich sehr gut und lesenswert finde.

Er erklärt darin, warum die Versuche, einem Hund das Jagen über Strafe abzugewöhnen, meist so uneffektiv sind.

Hunde lernen ja über Verknüfung, aber was genau verknüpfen sie?
Ein Wildhund, der in einen Igel beisst, lernt schnell "Igel beissen ist "AUA"". Verknüpft er das nun mit der Handlung (jagen, beissen, reissen)? Mit Sicherheit nicht, sonst wäre er bald ein toter Wildhund. Wahrscheinlicher ist, er verknüpft es mit dem Igel, er lernt "Igel=AUA".
Letzteres ist übrigens klassische Konditionierung, ersteres wäre operante Konditionierung - wenn der Hund lernen würde, sein Verhalten mit der Konsequenz in Verbindung zu bringen, so wie wir das beim Training immer gerne hätten! Dies aber funktioniert bei so einer überlebenswichtigen Sache wie dem Jagen äusserst schlecht, denn aus Überlebensgründen darf das Verhalten "jagen" nicht so einfach "verlernt" werden!

Ein Wildhund, der eine Ladung Schrot abbekommt, weil ein ein Huhn reissen will, unterlässt der das Reissen (operante Konditionierung)? Nein, er meidet den Ort oder den Ort in Anwesenheit es Bauern etc. (klassische Konditionierung).

Beim Anti-Jagd-Training heisst das, es ist sehr viel wahrscheinlicher, dass der Hund die Strafe mit irgendetwas anderem aus der Umwelt (dem Trainer,dem Besitzer, dem Halsband, dem Ort der Anwendung, ev. einem Geräusch, einem Geruch, einem Passanten etc etc etc ) verknüpft als mit der Handlung selbst, nämlich dem Jagen.

Ein weiteres großes Problem bei der Anwendung von Strafe ist auch immer die Dosierung. Strafe muss so heftig sein, dass der Hund das Verhalten unterlässt, andererseits darf sie nicht so heftig sein, den Hund zu traumatisieren bzw. zu brechen. Auch dies ist beim Jagen sehr sehr schwierig einzuschätzen, da bei einem richtigen Jäger die Strafe sehr heftig sein müsste; ein Hund mit starkem Jagdtrieb ist dabei sehr schmerzunempfindlich! (siehe Yuki und den Stromzaun am Wildschweingehege) Auch das macht Sinn, da es ums Überleben geht.

Und hier sind wir auch beim Sprayhalsband: was meiner Meinung nach gegen die Dinger spricht, ist, dass man sie nicht dosieren kann. Den einen Hund (wie z.B. Sumo) lässt der Sprühstoß kalt, einen anderen beeindruckt er übermäßig stark, Du kannst es als Anwender ja nicht an den Hund anpassen! Als "harmlos" empfinde ich es nicht, denn ob ein Hilfsmittel harmlos ist oder aversiv, ist meiner Meinung nach keine Frage der objektiven Einschätzung ("ist ja bloss ein Sprühstoss"), sondern der Frage, wie es vom jeweiligen Hund aufgenommen wird. Zeigt sich der Hund stark irritiert und verängstigt, dann IST es "Gewalt" - für diesen Hund ist es stark aversiv.

Ich selbst habe bei meinen Hunden in Punkto jagen weder Spray-, noch Stromhalsband ausprobiert. Ich merke aber, dass die Färtenarbeit mit Aikan sich sehr positiv auswirkt, also dass das gemeinsame kontrollierte Ausarbeiten von Fährten ihn wirklich super auslastet und auch die Zusammenarbeit stärkt. Könnte ich die Zeit zurückdrehen, würde ich von Anfang an viel mehr in dieser Richtung arbeiten! Einmal haben wir nach dem Fährten einen Hasen aufgestöbert, da war er kurz interessiert, hat sich aber sofort an mir orientiert. Und jagen war er schon ewig nicht mehr, aber seine jugendliche Sturm-und Drangzeit liegt ja auch schon ein paar Jährchen zurück. (und ein bisschen Glück und Umsicht sind auch dabei, wie neulich, als seine Freundinnen einen Hasen aufscheuchten und ich ihn grad noch schnappen konnte).

Was man nicht machen sollte, auch da spreche ich aus Erfahrung , ist übermäßiges Ballspielen. Ich dachte früher, ich schaffe es, einen Balljunkie zu schaffen, dem der Ball so wichtig ist, dass er dafür Wildspuren sein lässt... bei nem Shiba - vergiss es! (Abgesehen davon, dass ich diese Idee heute sowieso nicht mehr gut finde, selbst wenn es klappen würde, Ansichten ändern sich *g*).
Er konnte aber, wenn er den Ball wollte, perfekt vortäuschen, eine Fährte gefunden zu haben!!! Ich bin sogar anfangs drauf reingefallen, bis er es an Stellen tat, wo mit Sicherheit kein Wild war. (Edit: Das mit dem Vortäuschen ist jetzt natürlich vermenschlicht, in Wirklichkeit habe ich ihm beigebracht, dass es für dieses Verhalten den Ball gibt, also das wiederum wäre operante Konditionierung.)

So, das ist jetzt lang geworden, ich hoffe, nicht zu wirr und man konnte es einigermaßen nachvollziehen.

LG
Barbara

hallo barbara,

ich finde deine ausführungen sehr gut und kann sie auch voll unterschreiben.
abgesehen davon, dass ich methoden wie sprayhalsband und schlimmeres grundsätzlich ablehne, wäre es mir auch zu gefährlich, bei dem hund eine falsche verknüpfung hervorzurufen.
was, wenn er zb. den sprühstoß mit einem plötzlich auftauchenden kind/hund/jogger (liste beliebig erweiterbar) verbindet?

ich gehe nach wie vor davon aus, dass es durchaus möglich ist, verhalten zumindest zum teil umzulenken und zwar ohne zwang und gewalt, WENN man sich die zeit dazu nimmt.
für viele aber ist der aufwand zu groß, es soll schnell gehen und da greift man dann halt mal schnell zu "anderen mitteln".

eine frage übrigens noch an die "nicht-wattewerfer":
warum schafft man sich einen zur jagd gezüchteten hund an, wenn einen der jagdtrieb so stört, dass man ihn mit gewalt wegtrainieren möchte