Aikans Shiba-Inu Forum

ich muss hier an dieser stelle aber doch auch etwas fragen.
dieses "unterwerfungs"-thema beschäftigt mich wirklich sehr.
ich hoffe das ist okay für alle.
das thema muss nicht groß auseinander"gefiselt" werden - ich wollte euch nur eine situation schildern und euch nach eurer meinung dazu fragen. UND ich wär super dankbar über ein paar buchtipps zum thema "unterwerfung", etc.

folgende situation und meinung von außen:
mein freund hat erst vorhin in einer hitzigen diskussion über genau dieses thema behauptet, dass es bei der hündin seines mitbewohners (neufundländer) vollkommen normal wäre, dass sie einen anderen hund zurechtweist (wenn dieser z.b. nach ihr geschnappt hat), indem sie ihn auf den boden wirft und ihm für einen moment an die kehle geht.
sofort anschließend würden sich beide hunde wieder vollkommen normal verhalten, nur der "zwicker" wüßte dann, wo es langgeht.

angeblich hat mein freund so ein verhalten auch schon bei einem anderen hund beobachten können, also das, dass der hund einen anderen unterwirft (umwerfen und kurz an die kehle gehen).

der besagte mitbewohner wendet genau diese "auf-den-rücken-werfen-und-kurz-an-die-kehle-gehen"-taktik auch bei seiner hündin an. ich muss anmerken: NICHT IMMER oder ständig, sondern ausschließlich in wirklich brenzligen situationen.
diese brenzligen situationen zwischen hund und mensch (die beiden sind wirklich absolut lieb und freundlich!) beschränken sich darauf, dass die hündin in ihrer hitzigen phase kurz ausbricht und wie wild herumspringt - oder auch nach mehreren malen rufen nicht abrufbar ist.
in/nach solchen momenten wirft der besitzer sie dann um und verhält sich wie beschrieben.


meine frage:
gehen sich hunde denn tatsächlich kurz an die kehle, um einem anderen zu zeigen, "wo der hammer hängt"?!?
ich habe ein solches verhalten NOCH NIE beobachten können.
sämtliche streitereien und machtkämpfe beschränken sich auf ein umschubsen, wegschnappen (schon auch etwas fester), übles knurren oder sonst etwas.
ein an-die-kehle-gehen habe ich erst einmal erlebt - mit meinem gasthund, der einem spielzeug-fixierten border-mischling sein spielzeug streitig machen wollte. der border ist nach dem fast-klau seines spielzeugs vollkommen ausgetickt.


auch, wenn ich mich hier vielleicht in die nesseln setze (womit ich jetzt einfach nicht rechne, nach allem, was ich hier bisher gelesen habe): ich finde das verhalten des freundes seinem hund gegenüber etwas merkwürdig - warum muss es gleich ein umwerfen-und-an-die-kehle-gehen sein??
würde es in einem solchen fall vielleicht helfen, die hündin "nur" umzustubsen?

mein gefühl sagt mir, umschubsen ist so oder so keine gute lösung.
aber irgendwie fehlen mir die argumente und die quellen, dieses gefühl auch zu begründen und zu erläutern.
ich habe hier und da gelesen, es sei "wissenschaftlich" erwiesen, dass ein hund gewaltfrei einfach wesentlich besser lernt, etc. - wo kann ich mehr über dieses "wissenschaftliche" lesen?

liebe grüße



und danke schon jetzt an alle fürs lesen!!

nur mal so auf die schnelle - auf KEINEN fall macht es sinn, sich wie ein hund zu verhalten. sicher, unsere hunde lernen uns zu interpretieren und vermutlich wird der neufi das umschmeissen und an die kehle gehen seines herrls "dulden" - aber er wird es niemals als das erkennen können was es VIELLEICHT im rudel ist - nämlich eine totale unterwerfung mit kurzer "todesdrohung" - nichts anderes ist nämlich das an die gurgel gehen

ich selber habe das bei rüden beobachtet, die kurz ANDEUTEN, aber nicht wirklich zufassen - und nach viel gebrummel und getöse meist wieder auseinandergehen - mit einigen schrammen mehr

ich würde wagen zu behaupten wenn weiber sich an die gurgel gehen geht es mit schwersten verletzungen aus, wenn man nicht rechtzeitig eingreift

das ganze ist dermaßen diffizil - hunde verständigen sich auf dermaßen vielfältige art und weise, sehr, sehr oft bemerken wir die zeichen nicht einmal, oft sind sie in filmen erst im nachhinein erkennbar, uns geht so viel verloren weil wir eben KEINE hunde sind, nicht wie hunde denken können, nicht wie hunde agieren können

oder kannst du bei deinem hund liebevoll die lefzen lecken, ihn dort zärtlich beknabbern, kurz am halspelz hängen und ihn übermütig schütteln, woraufhin er die nase total kraus zieht und deinen mund/nasenpartie in sein goschi nimmt und kurz zubeisst - wie "ich könnt dich jetzt reglementieren, tu es aber nicht" und ihr euch anschließend gegenseitig die ohren ausschleckt?

ich weiß das beispiel ist extrem, aber das wäre hundisch - und da fehlt uns ein gewaltiger part!

ich habe sehr sehr oft die meinung vertreten, wenn ich meinen hund beisse weiß er wie weh das tut und lässt es - oder wenn ich ihn anknurre weiß er dass das ein unerwünschtes verhalten ist - KANN SEIN dass er gelernt hat, das so zu interpretieren wie ich möchte dass er es interpretiert, KANN SEIN - aber kann ich mich drauf verlassen?

wir können auf hunde nicht menschliche logik oder noch schlimmer unlogik anwenden - es kann gewaltig ins auge gehen!

umschubbsen z.b. ist eine reine spielaufforderung, solang hunde mit ihrem popsch andere schubbsen ist alles harmlos - wenn du deinen hund schubbst wird er es entweder als spiel auffassen oder merkwürdig guggen und weggehen - vielleicht denkt er dann ja "die tickt heut net richtig" - aber nur vielleicht!

dein letzter absatz - ein hund lernt durch schmerz sehr schnell und effizient, dass er das tun soll was sein herrl grad von ihm verlangt. die sanfte methode, die auf motivation, belohnung etc. basiert, dauert wesentlich länger, allerdings stärkt sie die bindung - nicht die des kadavergehorsams, sondern die der zugehörigkeit - zwischen hundebesitzer und hund

jeder schmerz den du deinem hund "antust" - jede falsche behandlung macht sehr oft monatelange arbeit mit einem fingerschnippen zunichte .....

so das waren mal meine fünf cents dazu - nicht wirklich hilfreich für dich, aber es gibt ja jede menge leute hier, die sicher fundiertere aussagen treffen können

abschließend: neufundländer gelten glaub ich allgemein als sehr gutmütig - ich persönlich würd mich nicht darauf verlassen. so ein riesenvieh auf den rücken zu werfen kann einmal extrem ins auge gehen - stell dir nur vor die hündin hat sich z.b. vorher ein wenig den fuß übertreten und es schmerzt - was wenn sie sich dann wehrt?

meeensch. so auf die schnelle war das eigentlich doch nicht. ziemlich lang. und ziemlich schön erklärt. danke!

ja... ich habe es ja schon kurz erwähnt - ich finde dieses verhalten auch einfach daneben.
aber ich hätte gerne mehr "stirn", die ich den "unwissenden" bieten kann. ich sehe gerade bei meinem freund, dass er ein solches verhalten (seines freundes dem hund gegenüber) duldet - weil er es nicht anders kennengelernt hat.
er hat es bis zu unserer diskussion auch gar nicht groß hinterfragt.

das "schlimme" an dieser situation mit der neufi-dame ist, dass sie eben ein typischer neufi ist und daher genauso sanft, wie du schon bemerkt hast. sie macht generell keine mucken und ist sanft wie ein lamm - das macht es für mich natürlich schwer, zu erklären, dass ein umwerfen dem hund eine wahnsinnsangst einflößt, etc.
sie zeigt im alltag absolut keine angst.

Hi,

Ich kann es nur von weitem beurteilen und meine Meinung sagen.
Aber das ist sehr schwer, nur noch einige Fragen:
Ist sie eine ausgeglichene, ruhige Hündin, also ist sie brav und gutmütig?
Ist sie wärendessen sehr rabiat oder eher sanft?
Setzt sie ihr Gewicht ein?
Wie genau verhält sie sich nach der Aktion?
Wie verhält der andere sich danach?
Eingeschüchtert, etwas entsetzt aber ruhig oder ängstlich?

LG Nele

hm...
also angeblich setzt sie ihr gewicht ein, um den anderen hund zu fall zu bringen.

ansonsten ist die hündin eine absolut liebe, brave und ausgeglichene maus!

diese "umwerf"-situationen passieren bei ihr dann, wenn ein anderer hund nach ihr schnappt. das mag sie nicht - deshalb wirft sie und geht kurz an die kehle.
anschließend verhalten sich beide hunde wieder genauso "freundlich" wie vorher.

genau deshalb grüble ich halt einfach nur, ob das eine "normale" geste zwischen den hunden ist.


der andere punkt ist dann aber die hund-mensch-verbindung, die mich stört.
wenn die hündin für einen kurzen moment nicht aufs wort pariert, wird sie gleich zu boden geworfen.
weil sie danach wieder wüßte, was "sache" ist und auch wieder gut hört.
ich finde das aber einfach nur schade.



lasst ihr euch auch gelegentlich dazu hinreißen, mit leuten, die eine solche meinung vertreten, zu diskutieren?

ich schon - zu deiner letzten frage - aber das ist vielleicht auch altersbedingt - oder hartnäckigkeit? oder rechthaberisch? oder sturheit? weiß nicht - aber wenn die diskussion auf meinem niveau (klingt blöd, ich mein: nicht vulgär ausartend, mit leuten die meine etwas verschwurbelten gedanken vielleicht auch nachvollziehen können) stattfindet diskutier ich recht gern und ausgiebig und auch um des kaisers bart

WHAAAAA - wenn die hündin für einen kurzen moment nicht aufs wort pariert? entschuldige schon - das muss für die arme stress pur sein - ich glaub die ist so ruhig weil sie um keinen preis der welt absichtlich anecken und geworfen werden will!

klar - wenn ich dauernd schläg kriegen würde wär ich auch das ruhigste, bravste, unauffälligste wesen der welt ..... (vermutlich )

Hallöchen

Ich denke es ist vom Hund eine hündische Reaktion. Das machen viele so, wenn sie gut sozialisiert sind.
Da würde ich mir keinen Kopf drum machen.

Das Mensch-Hund-Verhalten finde ich etwas sehr drastisch. Das muss so nicht sein.
Vielleicht kommt das Verhalten der Hündin auch vom Herrchen, weil sie es ja so vorgelebt bekommt...(ich weiß es nicht, ist eine Mutmaßung)

Diskutieren ja, aber wenn ich merke, dass der andere nicht versteht was ich ihm sagen möchte, las ich ihn in seinem Glauben.
Ist Meiner Meinung dann Energieverschwendung.
Außer es ist ein Freund, dann fliegen die Fetzen...

LG Nele

@nele: musste grade über deinen letzten satz schmunzeln.
das geht mir ähnlich.


ja - wie gesagt - die hündin ist superlieb. ihr besitzer aber auch!
es ist bei weitem nicht so, dass er ansonsten irgendwelche merkwürdigen ansichten hätte oder die hündin schlagen würde - nur in puncto "umwerfen" hat er diese komische (meines erachtens) meinung.
die hündin hat auch nicht oft momente, in denen sie partout nicht hören mag. sie ist relativ anhänglich und ruhig - wohl die gemütsfrage der neufis.

aber auch gerade deswegen finde ich es schade, dass das herrchen sie umwerfen muss - weil ihm sonst nichts besseres einfällt, wie es mir scheint.
es scheint für viele menschen der weitaus einfachere weg zu sein, die hunde mit gewalt zum spuren zu bringen, anstatt einmal auszuklügeln, was es für sanfte methoden gäbe, um erziehungstechnisch zum ziel zu kommen.



@doris: ich glaub übrigens, das diskutieren hat nix mit dem alter zu tun. eher mit der leidenschaft.
bei mir ist manchmal auch gern ein funken klugscheißerei dabei. hihi.

Hallo keeko,

ich halte es nicht für normal, dass die Hündin andere Hunde auf diese Art zurechtweist. Hündisches Verhalten umfasst ein viel größeres Repertoire an Zurechtweisungen, die von anderen Hunden auch verstanden werden, wie ein ernster Blick, ein zurückziehen der Lefzen, ein Knurren etc. Ein souveräner Hund kann sich anderen Hunden durch so subtile Gesten und durch sein gesamtes Auftreten so durchsetzen, dass er meist keine körperlichen Übergriffe braucht! Es würde mir zu denken geben, warum dies bei der Neufi-Hündin anders ist (vielleicht weil sie regelmäßig am eigenen Leib Gewalt erfährt?)

Darüber hinaus bin ich auch der Meinung, dass der unterlegene Hund sich freiwillig auf den Rücken legt. Selbst wenn der andere Hund ihn anrempelt und es so aussieht, als ob er "geworfen" würde, ohne aktive Beteiligung des Unterlegenen würde er es wohl nicht schaffen. Menschen ja auch nicht, was machen MEnschen? Sie ziehen ihrem Hund die Beine weg, um ihn richtig umstoßen zu können, das macht kein Hund (wie auch?)!

Wenn der Hund kein so sanftes Lämmchen ist wie die besagte Hündin, können solche Ringkämpfe sehr gefährlich werden. Warum funktioniert es manchmal? Weil es für den Hund eine unangenehme Einwirkung ist, eine Strafe also und mit etwas Glück wird diese richtig verknüpft und der Hund versucht sie zu vermeiden.

Zum Thema "Mensch unterwirft Hund" habe ich Dir mal zwei interessante Links rausgesucht, vielleicht helfen die Dir weiter:
http://www.fun-and-action-training.de/b ... uemer.html
http://www.hundezeitung.de/editorial/editorial64.html

Beobachtungen an Wolfsrudeln haben übrigens ergeben, dass in einem intakten Rudel aktive und passive Unterwerfung eine weit geringere Rolle spielen und weitaus seltener vorkommen als bisher angenommen. Die Beobachtungen an Gehegewölfen sind nämlich insofern verzerrt, als dass diese Wölfe nicht unter normalen Bedingungen leben (zu viele Tiere auf zu kleinem Raum) und dadurch unter starkem Streß stehen, was das Verhalten verändert.
Ein sehr interessanter Link dazu:
http://www.spass-mit-hund.de/seiten/meh ... /index.htm
Mit weiterführendem Link auf die Übersetzung der Studie von L.David Mech
(Zur Terminologie: aktive Unterwerfung bedeutet nicht, dass ein Tier ein anderes auf den Rücken wirft, wie es vielleicht verstanden werden könnte, sondern es bedeutet, das unterwürfige Tier zeigt aktiv Demutsgesten)

Wenn nun ein Mensch es nötig hat, in regelmäßigen Abständen seinem Hund seine körperliche Überlegenheit zu demonstrieren, ob ihn dann der Hund wohl für einen souveränen Rudelführer hält? Was sagt das dem Hund aus über die Stabilität des Rudels, gibt ihm das wohl Sicherheit und Vertrauen in seinen Menschen?

Ich habe leider bei Aikan auch meine Erfahrungen damit gemacht. Aikan war ja als Welpe/Junghund schon recht aggressiv gegen andere Hunde. In einer Welpenschule wurde er von der Trainerin mittels Alphawurf gemaßregelt, wenn er kleinere Hunde anging. Das "funktionierte" insofern, dass er sich für den Rest der Stunde passiv verhielt und auch am Spielgeschehen nicht mehr teilnahm. Dass wir auf dem völlig falschen Dampfer waren, erkannte ich daran, dass wir eines Tages auf dem Spaziergang einer Gruppe spielender Hunde begegneten. Dabei war eine Hündin, wegen der Aikan in der Welpengruppe auf dem Rücken gelandet war. Aikan stürzte sich zielstrebig mit einer ungeahnten "Wut" völlig aggressiv auf diese arme Hündin - er hatte die "Strafe" offensichtlich komplett falsch verknüpft.

LG,
Barbara

wow! die links sind ja klasse.

die werd ich gleich mal an meinen unwissenden weiterleiten.


das einzige, was ich gerade sehr erschreckend finde, ist die tatsache, wieviele menschen (mit hunden) ich kenne, die auch heute immer noch mit recht veralteten erziehungsmethoden "arbeiten".
geht mir nicht in den kopf.

schlimm auch, dass dieser alte käse halt irgendwie immer nur weitervererbt wird. alles was solche hunde"freunde" oder -"kenner" dann so "wissen", kommt meist aus der eigenen familie, wo man es ja auch "schon immer so gehandhabt hat" und damit auch immer sehr erfolgreich war.
leider habe ich es bei solchen leuten bisher auch kein einziges mal geschafft, sie zum lesen zu bewegen. da bekomme ich dann nur zu hören, dass das "sanftere" erziehen ja auch nur so ein neumoderner mist sei, etc.




liebe grüße an alle.