Aikans Shiba-Inu Forum

Ach und ich hau nicht feige ab, aber ich fühlte mich von anfang an bei diesem thema angegriffen und habe wohl keinen guten stand mehr das ich nicht mehr hier bleiben brauch, nur weil ich eine Sache tue die hier vielleicht auch allen nicht passt, mir passt es auch nicht wenn mütter nur weil sie arbeiten WOLLEN ihr kind mit 6 monaten in die krippe bringen, den ganzen Tag, und ihr kind phsychisch FÜR MICH SCHADEN! ICh würde nie sie verurteilen ich mache es einfach anders!

Ich muss noch was loswerden und dann seid ihr mich los, ich finde es schade, dass ich mich hier so angegriffen fühle! Bis heute fand ich es immer nett, aber nun fühle ich mich verurteilt!
Es wurde ja gesagt, das wir öfter aneinandergeraten werden, warum, weil ich eine Sache anders sehe/sah, und das nicht nur mit Doris! Danke und Schade.

Ich finde man kann immer seine Meinung sagen, aber der Ton, nech! Ich habe nie gesagt, dass ich alles richtig mache! Aber für mich ist/war es bis jetzt richtig.
Aber wenn man gute und richtige Argumente bringt, wie in einem anderen Forum wo sachlich über den Alphawurf gesprochen wird und keiner angegriffen wird, der ihn macht, kann man sich gedanken darüber machen, ob es wirklich richtig ist, aber naja...

Entschuldigung Olga das es über deinen Beitrag lief!

Hallo Ihr Lieben!!!
Vorerst möchte ich Euch bitten es nicht zu Streitigkeiten kommen zu lassen!!!
Jeder hat seine eigene Meinung, Erfahrungen und hat auch das Recht diese zu äußern!!!
Also wie schon erwähnt, wenn Dallas bei spilen schnappt, dann schreie ich laut auf "aua" und er wird dann vorsichtiger, oder beende das Spiel, wenn es nichts nützt, hört er nicht auf, wird er in ein anderes Zimmer gesetzt!!!!!
Aber anders ist es, wenn er etwas nich möchte und versucht sich mit Beißen durchzusetze!! Ein beispiel von Heute, da er im Auto rumgehüpft hat(nicht während des Fahrens, sondern wir haben uns zum Aufwärmen ins Auto gesetzt)...ich gebe das Komando "sitz"...er hört nicht, versuche mit leichtem Druck aufs Hinterteil Ihn zum sitzen zu bekommen und was macht er, fängt an mich bösse zu beißen und nach mir zu schnappen.
Ich habe Ihn am Nacken festgehaltenund leich runtergedrückt, aber der fliept völlig aus und wehrt sich, ich versuche auch nicht zurückzuzucken, nach paar Sekunden hat er sich beruhigt so das ich Ihn wieder loslassen und streicheln konnte und er schnappte nicht mehr.......und nach paar Minuten des Ruhigliegens gab es Belohnung mit Leckerli.....
Ich kann nur denken, dass es nichts bringt Dallas auf dem Rücken zu legen.
Ich will ja auch nicht diesen Nackengriff anwenden, er beruhigt sich zwar aber erstmal habe ich das Gefühl dass er noch agressiver reagiert, aber was mache ich......mich beißen lassen, sagen ok, wenn du das nicht möchtest, dann lassen wir es eben?????

hallo olga,

ich kann dir nur von meinen erfahrungen mit taiko berichten, der von seinen vorbesitzern u. a. auch mit nackengriff (auch schütteln), alphawurf usw. "erzogen" wurde.

er ist ein zutiefst verunsicherter und ängstlicher hund geworden und es hat lange zeit gedauert, bis ich mir sein vertrauen erarbeitet habe.

da ich all die o.g. erziehungsmethoden verabscheue (und mal ehrlich, würdest du deine kinder so erziehen?), musste ich mir einen anderen weg suchen.

bei taiko zb. hilft da oft ein deutliches und auch etwas lauter ausgesprochenes "schlussssss damit" (die vielen "s" zische ich richtig) und ein sofortiges ignorieren.

damit entziehst du dem hund den sozialkontakt, den er ja gerne möchte und das ist für ihn in dem moment eine art von strafe, eine auszeit.
bei welpen sollte die nicht länger als vielleicht 30 sekunden dauern, bei älteren hunden und je nach situation dürfen es auch schon mal ein paar minuten sein.

bei deinem beispiel wäre ich zb. nach einem deutlichen negativwort aus dem auto ausgestiegen, hätte ihn (von ihm unbemerkt) beobachtet und wenn er sich beruhigt hat, hätte ich wieder kontakt mit ihm aufgenommen.

so könnte er lernen, dass er zuwendung für ruhiges verhalten bekommt und nicht für "flippiges" (denn auch ein nackengriff ist eine form von zuwendung)

außerdem solltest du bedenken, dass er das "sitz" im auto vielleicht noch gar nicht kann.
hunde lernen durch verknüpfung, und wenn dallas zb. "sitz" im wohnzimmer schon beherrscht, weiß er noch nicht, dass dieses wort auch an anderen orten bedeutet, dass er mit seinem hintern den boden berühren soll.

jedes signal sollte an allen möglichen orten immer wieder geübt werden, bis der hund es generalisiert hat.

also ich geb jetzt auch mal meinem senf dazu.

ihr dürft mich dann steinigen oder federn oder sonst was mit mir machen.


1.) zum rahmen der diskussion:

jeder hat einen gewissen schreibstil und ausdrucksweise, von daher denke ich mal ist es bei sehr konträren diskussionen auch schnell mal ein stil der jemand anderen als persönlichen angriff ansieht.

ich finde, dass ihr bisher in normalen wenn auch etwas hitzigen ton eure meinungen äußert.

natürlich gefällt dem einen nicht die meinung des anderen aber dafür ist ja eine diskussion da und ich finde diese hier immer noch im rahmen.




2.) zum thema der diskussion


ich sag gleich dazu, dass ich keinerlei erfahrung mit erziehung von schwergewichtigen und secondhand hunden habe sondern nur von 3 shibas vom welpen bis erwachsenen stadium.


also ein alphawurf und hund auf den rücken legen würde ich nie versuchen schriftlich jemandem zu erklären oder näher zu bringen.

weil es auf sovieles ankommt und auch ganz ander angewandt werden kann.

zum beispiel:


ich habe meine welpen von anfang an spielerisch und während kuschelphasen an das auf den rücken legen gewöhnt. für sie ist es daher kein vertrauensbruch wenn ich es auch heute mache.

sage ich aber jetzt zu jemandem er soll seinen hund auf den rücken legen ohne, dass dieser es je gewöhnt war, ist es schon etwas anderes.

macht jamand eine rückenlegung mit kraft, zorn, schmerzen für den hund, totale unterdrückung, in den augen des hundes unbegründet, ohne rücksicht auf verluste, unbedarft ohne kenntnisse dann kann es total in die hose gehen.

daher meine bitte, man kann immer aus seiner erfahrung sprechen aber man sollte schon unterscheiden wie alt der hund ist, welche vorgeschichte er hat, wie das vertrauen hund/besitzer ist, wie erfahren der hundehalter ist usw.


wenn jemand wie dallas, dallas bitte nicht persönlich nehmen ist nur ein beispiel, die jetzt einen welpen hat und keinerlei erfahrung mitbringt den textlichen rat bekommt schmeiß deinen welpen auf den rücken, unterdrücke ihn bis zum geht nicht mehr, (melanie, jetzt etwas überspitzt von mir auf den punkz gebracht, dann kann das ganz schlimm in die hose gehen.

daher auch die reaktionen von uschi und doris weil es eben von vielen als allheilmittel für alles herhalten soll und es in manchen ausführungen wirklich nur pure gewalt ohne sinn und verstand ist und dem hund und der erziehung eher schadet als produktiv ist.

melanie du wirst per text nie das rüber bringen können was genau du machst und wie du es machst und es klingt eher abschreckend für einen leser als hilfreich würde man es evtl. in echt sehen wäre es vielleicht gar nicht so hart wie du es schreibst. wenn doch wäre es wirklich schade, denn es kann wirklich sehr weich ausgeführt werden, eben wenn diese vorarbeit, vorkenntnis übungsmäßig erarbeitet wurde.


aber einfach in den raum schmeißen ist in meinen augen äußerst fahrlässig, denn schließlich fragt hier jemand der davon keine ahnung hat und somit auch mit deinem rat eher überfordert wäre.


wäre so, wie wenn jemand fragt, wie bringe ich mein 300 PS auto unter kontrolle aber ich habe null fahrpraxis und du erklärst dann wie man ihn mit einer 180 grad vollbremsung zum anhalten bringt und das in einem satz. nur mal so als beispiel.



ich verstehe unter alphawurf etwas ganz anderes als die meisten anderen weil ich eben nur mit dem alphawurf ausdrücken will, der hund wird auf den rücken gelegt, das wäre quasi das endergebnis aber die durchführung sind vielerlei welten.

meine hunde sind es gewöhnt im arm auf dem rücken zu liegen, schon das kann nicht jeder hund oder will jeder hund egal warum. also würde da schon ein unterschied bestehen in der handhabung und auch im vertrauen des hundes. ich weiß, ich kann schlecht erklären was ich damit meine aber vielleicht ist zumindest ein bißchen von dem rüber gekommen, dass mit ratschlägen schon etwas vorsichtig umgegangen werden sollte.

weil eben:

nur schriftlich, der leser ganz anders ist als der schreiber, der hund ganz anders ist, totale laien das lesen, die ausführung nicht situationsbedingt angewandt wird da die situationen nicht gleich sind, verkehrt aufgefasst und ausgeführt werden könnte und dadurch fehler und verhaltensstörungen entstehen können.

bitte nicht als angriff auffassen sondern einfach mal als denkanstoss an uns alle.



3.) zum thema hündische/menschliche gestik/mimik


also wer mich und meine hunde schon erlebt hat weiß, dass ich viele Kommunikationen meiner hunde nachahme.

also von wegen mein hund weiß, dass ich kein hund bin, natürlich aber warum sollte er annehmen, dass ein mensch nicht knurren kann oder nicht mit einem lippenhochziehen etwas aussagen will oder dass ein gewisser blick nicht etwas bedeutet.

wenn hund und besitzer auf einander eingespielt sind, damit meine ich jetzt nicht unbedingter gehorsam, denn davon sind meine hunde weit entfernt, sondern eben durch Laute, Gestiken, Mimiken, Handzeichen usw. wie soll der hund dann unterscheiden können, dass mein knurren ein hündischer nachahmungsknurrer ist und somit eher lächerlich oder ohne wirkung bleiben.

das sehe ich aber wirklich anders.

wenn meine hunde lernen was ein NEIN ist, warum nicht auch was mein KNURRER bedeutet, oder ein LIPPEN HOCHZIEHEN bedeutet oder was ich mit einem BLICK von mir meine oder eben ein AUF DEN RÜCKEN LEGEN oder ein FESTHALTEN.

aber dies muss in einer weise angelernt oder abgeschaut werden, dass es eben kein vertrauensbruch oder körperliche schäden entstehen können.


hunde untereinander schauen sich ja auch sachen ab, sogar angelernte, okay meine machen das nicht.



hoffe ich konnte auch hier etwas rüber bringen was ich damit meine, aber ich weiß schon, dass ich ganz schlecht im erklären bin, daher einfach nachfragen wenn etwas auf Unverständnis trifft.









hallo olga:

zu deinem letzten beispiel, kann ich uschi nur zustimmen.

versuche deinen welpen, nicht etwas abzugewöhnen in dem du auf einen befehl wie sitz bestehst wenn dieser noch gar nicht 100% gefestigt ist.

ein nein und dann der rat von uschi wäre für mich auch eine lösung und übung die ich versuchen würde.


zum runterdrücken eines welpenpopos ins sitz ist auch etwas gewöhnungsbedürftig für den welpen und kann sogar eher ins negative führen. bei evtl. zu starkem druck können schmerzen oder auch nur unwohlsein entstehen und somit ist der befehl sitz ruckzuck mit etwas negativen verknüpft. nur mal so am rande.


sorry wurde etwas lang.

liebe jutta,

auf den rücken roll ich ginni schon auch mal - meist mag sie es nicht, manchmal lässt sie es zu. wenn sie sich verspannt hör ich komplett auf. das hat aber m.e. nix mit alphawurf zu tun, weil ich den hund spielerisch über den boden rolle, ihn aber nicht reglementiere oder in seine schranken verweise, was der alphawurf ja bedeutet - im prinzip

ginni versteht sehr wohl was ich meine wenn ich einen zahn zeige - und sie dabei ziemlich anknurre. sie hat gelernt, was es heisst. jeder andere hund würde mich aber vermutlich so ansehen und könnte er wie ein mensch deuten, hätte ich den klassischen vogel gezeigt

genau das sollten meine einwände sein - ein hund lernt natürlich vom herrchen, was dieses will, aber andere hunde verstehen die körpersprache anderer hunde meist sofort - außer sehr zurückgezüchtete, die sowieso keine hundesprache mehr können

wisst ihr was ich mein? KLAR können unsere hunde uns lesen, genügt oft ein blick und sie wissen was die uhr geschlagen hat, wir sind aber immer noch keine hunde und die absolut für uns unmerklichen zeichen werden uns bis auf kleine ausnahmen oder auch zufälle verborgen bleiben

ich bekomme das immer serviert wenn ginni scheinbar "auf nix hinauf" austickt - da muss sehr wohl was gewesen sein - ein sträuben der tasthaare, ein andersstellen des körpers, ein verdrehen der ohren des anderen hundes, irgendwas was wir gar nicht gemerkt haben, als hund hätten wir es sofort verstanden .....

beispiel: shibas sehen einem ja ziemlich unverblümt in die augen, ich zelebriere das mit ginni sogar minutenlang, als obs drauf ankäme wer als erstes zwinkert. ginni mag aber von anderen hunden nicht angestarrt werden, nicht von fremden! und fremde hunde betrachten ginnis starrerei als frechheit resp. provokation

d.h. wo ist es noch ok, wann fängt es an provokant zu wirken? das kommt wohl auf beide hunde, auf die situation, auf die befindlichkeit der beiden und und und und und an .....

für mich ergibt sich daraus, dass ich grad mal an der oberfläche der gemeinsamkeiten herumkratze - vermutlich habe ich mit ginni mehr gemeinsamkeiten erarbeitet als andere leute, aber wieviel prozent sind es? an manchen tagen denke ich sehr viel, an anderen tagen denke ich nicht mal ein promille ......

also doris,

ich muss dir da etwas wiedersprechen in bezug auf den knurrer.

also ich habe schon bei fremden hunden manchen knurrer durchgezogen und die wussten auch was ich damit meinte. ganz ehrlich, da waren sogar die besitzer überrascht.

daher bin ich was das hundische/menschliche verhalten betrifft doch anderer meinung und wie gesagt auch schon aus vielen praktischen beispielen.




was das auf den rücken drehen/rollen und alphawurf bedeutet ist genau diese auslegungssache.


eine mutterhündin dreht ihre jungen auf den rücken (auch eine art alphawurf) und da entsteht keinerlei vertrauenbruch, angstzustände oder sonst was.




während bei einer hundeauseinandersetzung schon der alphawurf etwas anders ausgeführt und auch für den unterlegenen bedutet nämlich purer angstzustand und evtl. todesangst.

je nachdem wie die zwei hunde zueinander stehen.

und genau da ist auch das was ich damit ausdrücken wollte.

eben wenn angewandt, dann bitte eher so wie eine mutter mit ihren welpen als zwei kämpfende hunde.

ich habe echt probleme das in worte zu fassen zum erklären aber vielleicht verstehst man es etwas durch das o.g. beispiel.

hallo zusammen,

also....

...ich finde die diskussion hier auch durchaus noch im rahmen, und dass jemand sich angegriffen fühlt ist manchmal einfach nicht zu vermeiden, auch wenn es gar nicht beabsichtigt ist

ansonsten denke ich, dass der begriff "alphawurf" hier höchst unterschiedlich angewendet wird.

was du, jutta, zb. beschreibst ist kein alphawurf (auch wenn du es so nennst), sondern ein eingeübtes "auf-den-rücken-drehen", zb. um den hund untersuchen oder bürsten zu können und nicht, um ihn als strafe zu disziplinieren.

der alphawurf, der von einschlägigen hundetrainern leider immer noch angewandt und vor allem auch weiterempfohlen wird, definiert sich ungefähr so:

man nehme den hund mit einem bestimmten festen griff, drehe ihn blitzschnell und mit karacho auf den rücken und halte ihn dort noch mindestens 1 minute fest auf den boden gedrückt, wenn nötig auch länger, falls er nicht aufhört zu zappeln.

genau so hat unser 1. trainer das mit taiko gemacht, und den ausdruck von todesangst in den augen meines hundes werde ich nie vergessen.
damals habe ich mir geschworen, dass mein hund nie wieder solchen gewalteinwirkungen ausgesetzt wird.

aus diesem grund reagiere ich sehr empfindlich, wenn hier im forum ratschläge wie "konsequent auf den rücken legen", "nackenschütteln", "an der leine rucken" usw. gegeben werden.

wie doris schon schrieb, ist es durchaus möglich, dass hundeunerfahrene user diese tipps annehmen und zum schaden des hundes umsetzen.

genau deswegen achten wir sehr darauf, dass solche "ratschläge" nicht unkommentiert stehenbleiben.

versuchen zu erklären, dass es ein irrglaube ist, dass welpen von ihrer mutter und dem rudel mit nackenschütteln oder rückenwurf bestraft werden.

nackenschütteln wenden hunde normalerweise nur zum "totschütteln" von beute an, welpen tun es zur übung untereinander manchmal spielerisch.

sowohl der rückenwurf als auch das nackenschütteln wird von hunden als angriff auf ihr leben interpretiert, es ist für sie eine klare morddrohung.

Uschi, vielen Dank, dein Vorschlag ist bei mir angekommen!

Jutta Dir ein besonderer Dank und Du kannst es übrigens sehr gut erklären, also bei mir kommts an.

Die heutige Situation könnte wirklich anders aus der Welt geschaffen werden.
Jetzt aber....entschuldigt mich, wenn ich etwas blöd wirke.....aber wie gesagt lieber einmal zu viel gefragt, ich bin für jeden Rat dankbar und bin auch lernbereit, was ist in den Situationen, wenn wir von Gassi gehen nach Hause laufen und ich möchte menen Hund auf den Arm nehmen, da ja ein Welpe bis zum 6 Monat keine Treppen laufen soll und er beißt und knurrt dabei und lässt sich nicht hoch nehmen???

Ich libe meine Hund so sehr und möchte Ihm niemals wehetun!!!

Entschuldige Olga kein Tip für Dich,

Jutta,
du hast es sehr gut geschrieben.

Doris,
ich fühlte/fühle mich schon angriffen, was Du da geschrieben hast, ich wollte nichts böses und habe nicht darüber nachgedacht, welche folgen mein Tip, falsch angewendet haben kann, mit den beweggründen die hier gesagt wurden, kann ich es total verstehen, ich will nicht das ein Hund schaden zugeführt wird, nur weil ich so einen unüberlegten Tipp gebe, aber hätte man es mir netter rüber gebracht, das ich mich vielleicht schlau machen sollte bevor ich so einen Tipp gebe, damit komme ich persönlich besser klar. Vielleicht mag ich auch empfindlich sein, aber bis jetzt war hier immer eine nette Stimmung! Ich hoffe nicht das wir öfter aneinander geraten, das ist nicht das was ich will! Eins noch ich fasse meinen Hund nicht so an das ich ihm weh tue!

Schönen Abend noch
Melanie und Yuki