Aikans Shiba-Inu Forum

Hallo Mathias,

Natürlich nicht, aber die Erkenntnisse über die Rangordnung unter Hunden/Wölfen haben sich in letzter Zeit verändert und tun dies immer noch. Interessanter Artikel: http://www.dogs-track.de/files/mech.pdf

Davon abgesehen, herrscht unter Biologen Einigkeit, dass es eine Rangordnung nur innerhalb einer Art geben kann, also nur unter Wölfen/Hunden, aber nicht zwischen zwei verschiedenen Arten, also nicht zwischen Mensch und Hund.
Worüber wir hier die ganze Zeit reden und was ja umstritten ist, ist inwieweit dieses Modell analog auf artfremde Beziehungen übertragen werden kann. Da stellen sich mir eben zwei Fragen: Inwieweit ist es möglich? (Es "hinkt" ja schon deshalb, weil es in erster Linie um Fortpflanzung geht und dieses Thema fällt ja schon mal weg. Und je unterschiedlicher die Arten vom Verhalten her sind, desto schwieriger wird es).
Und zweitens, inwieweit ist es nützlich, was bringt es? "Braucht" man es zwingend?
Oder kann man Hundeverhalten auch anders erklären und Probleme zufriedenstellend lösen, ohne auf das Modell zurückgreifen zu müssen?
Da meine ich, ja man kann.


Einige Vorschläge im Ausgangsartikel:
Zitat: Was häufig unter der Bezeichnung "dominantes Verhalten" geführt wird, ist vielmehr

Verteidigungsverhalten
ungestümes Verhalten
jugendliches Verhalten
einschüchterndes Verhalten
und sehr häufig Stressverhalten!

Wiederum Gegenfrage: inwieweit ist es sinnvoller, hier gedanklich das Modell anzuwenden?


Gut, dass wir uns wenigstens da einig sind.
Deine Kritik an Erziehungsmethoden kannst Du gern in den entsprechenden Threads äussern.

LG,
Barbara

Hallo Barbara



Wenn ich den Artikel mal kurz zussammenfassen darf,

- es gibt nicht ständig Krieg im Rudel (wie sollte eine Gemeinschaft auch sonst funktionieren?)
- Dominantes Verhalten gibt es sehr wohl
- Absolute Priorität hat die Aufzucht der Welpen, dafür lässt sich das Ranghöhere Männchen auch Futter wegnehmen
- es wird sowohl aktiv als auch passiv unterworfen

Irgendwie kann ich im verlinkten Artikel keine revolutionären neuen Erkenntnisse, die alle bisherigen Theorien über den Haufen werfen, erkennen. Insgesamt liefert er eher der Pro Fraktion "Munition", vielleicht bin ich aber auch nur zu blöd die richtige Stelle im Text zu finden.
Deshalb, kopiere doch bitte mal die Passagen hier herein, in denen Du erkannt haben willst, dass es Dominanz,Rangordnung etc nicht gibt.



Mag alles sein, aber da kommt bei mir wieder der Praktiker durch. Wenn ich ein Rudeltier in eine wie auch immer geartete Gemeinschaft einfüge wird es m.M.n. immer Versuchen seinen Platz zu finden.
Innerhalb jeder sozialen Gruppe gibt es "Anführer" und je nach Fähigkeit verteilte Aufgaben. Im Idealfall übernimmt derjenige den Job, der am besten geeignet ist (und nicht wie oft im Berufsleben zu beobachten ist ... ).




Tja, viele Wege führen nach Rom, der eine braucht ein Navi(Dogma/Regeln) um hinzukommen, der andere schaffts ohne...



Diese Aufzählung beschreibt nur was Dominanz nicht ist, in wiefern soll also damit ein Modell ersetzt werden?
So langsam erinnert mich die Diskussion allerdings an " Ich hab die Lösung, wo ist das geeignete Problem dafür"...

Hallo Mathias,


Diese Aufzählung beschreibt sehr genau das Problem.
Nämlich dass Hunde, die eines oder mehrere dieser Verhaltensweisen zeigen, in die Schublade "der ist dominant" gesteckt werden. Genau das ist ja das Problem, dass viele Hunde deswegen falsch eingeschätzt werden. Wer steckt denn gern in vorgefertigten Schubladen? Du hast Dich hier im Thread selbst darüber beschwert, aber Deinen Hund willst Du in eine solche stecken... ist das nicht ein Widerspruch?

Wenn Du auch der Meinung bist (so habe ich Dich verstanden), dass die obige Aufzählung zutreffend ist, was bleibt dann noch an wirklich "dominantem" Verhalten, was man nicht auch anders erklären könnte? Und wieso muss man zwanghaft an einem Modell festhalten, das
- veraltet (siehe Artikel, Du schreibst selbst, es müsste erweitert und überarbeitet werden) und
- sowieso nicht 1:1 , sondern nur analog und lückenhaft auf die Mensch-Hund-Beziehung übertragen werden kann,
wenn es andere Lösungen gibt, die ein Verhalten einfacher, klarer, dabei ebenso logisch beschreiben können?
Hier drehen wir uns wirklich im Kreis.


Wo habe ich das denn geschrieben?
Meinst Du diesen Satz?
Davon abgesehen, herrscht unter Biologen Einigkeit, dass es eine Rangordnung nur innerhalb einer Art geben kann, also nur unter Wölfen/Hunden, aber nicht zwischen zwei verschiedenen Arten, also nicht zwischen Mensch und Hund. Das passt nicht, in dem Artikel geht's nämlich um Wölfe.

Ich kann dem Artikel schon neue Erkenntnisse abgewinnen. Früher ging man davon aus, dass Hunde eine starre Hackordnung bilden wie z.B. Hühner; das ist widerlegt. Leider ist es immer noch in den Köpfen mancher Hundehalter, wenn sie sich Gedanken machen, ob ihr Hund Nr.1, Nr.2 oder Nr.3 in ihrer Familie ist und welche Zahl er nun versucht zu erreichen.

Dazu hier ein Zitat aus dem Artikel:

Das Konzept, das Wesen und die Bedeutung der Dominanzhierarchie oder Hackordnung selbst (Schjelderup-Ebbe 1922) ist bei vielen Arten umstritten (Zusammenfassung in Wilson 1975). In ähnlicher Weise ist Dominanzverhalten bei einem freilebenden Wolfsrudel nicht als Hackordnung zu verstehen und scheint eine viel geringere Bedeutung zu haben, als die Ergebnisse von Studien an in Gefangenschaft gehaltenen Wölfen andeuteten (Schenkel 1947, 1967; Rabb et al. 1967; Zimen 1975, 1982; Lockwood 1979). Bei einem freilebenden Wolfsrudel zeigen die Dominanzregeln keine Ähnlichkeit mit den Regeln einer Hackordnung in einer Gruppe von ähnlichen Individuen, die um den Rangstatus konkurrieren.

Jetzt hätte ich mich gern aus unserem Dialog ausgeklinkt, aber dazu muss ich noch was schreiben, sonst fürchte ich, wird es missverstanden:

Ein Wolf unterwirft sich sowohl aktiv als auch passiv, das bedeutet
es wird sich unterworfen und nicht
es wird unterworfen.
(Kleiner sprachlicher Unterschied, der zu Missverständnissen führen kann).

Aktive Unterwerfung bedeutet, der Wolf zeigt aktive Demutsgesten, Lefzen lecken, Schwanzwedeln mit submissiver Körperhaltung. Aktiv bedeutet, der sich unterwerfende Wolf ist dabei selbst aktiv, nicht der überlegene Wolf.
Passive Unterwerfung bedeutet, der sich unterwerfende legt sich bewegungslos hin, deswegen passiv.

Keines von beidem bedeutet, dass Wölfe gegenseitig den "Alphawurf", wie wir ihn aus der Hundeerziehung kennen, ausführen.

LG,
Barbara

Hallo Barbara



Richtig, aber nur weil der Begriff der Dominanz falsch verwendet wird muss er doch nicht abgeschafft werden, sondern die Missbräuchliche Verwendung desselben.





Falls Du auf diverse Rangordnungsgeschichten anspielst, das ist nun mal so und wird durch wohldosierte Aufmerksamkeit meinerseits korrigiert. Hat aber mit Schubladendenken für mein Verständnis recht wenig zu tun.



Nun wie in dem von Dir verlinkten Bericht geschrieben, z.B. Körpersprache des Ranghöheren.



Ich hab lediglich geschrieben, dass man das Rad nicht dauernd neu erfinden muss, es aber verbessern kann (nicht zwingend muss). Was soll daran falsch sein?

Ich habe eher den Eindruck, dass weil einige Begriffe wie Rangordnung und Dominanz durch Missbräuchliche und inflationäre Verwendung in Verruf geraten sind, krampfhaft nach neuen Begrifflichkeiten gesucht wird.
Dabei müssen keine neuen Begriffe definiert werden, nur die alten müssten richtig angewendet werden.



Jepp, mir wird auch langsam schwindlig





Warum sollte man sich denn keine Gedanken über die eigene Rudelstruktur machen? Wer z.B. über einen Zweithund nachdenkt der wird seine Wahl sicher nicht unüberlegt treffen.

@mathias: ich verstehe bei deinen ganzen einwürfen (mal so, mal so) immer noch nicht, wo der mensch in einem "rudel" (ein hund, ein mensch oder beliebig viele menschen, ein hund) seinen platz haben soll, wenn die hund-hund-beziehungen einfach nicht auf die hund-mensch-beziehung übertragbar sind.



und auch über den folgenden abschnitt musste ich gerade herzlich lachen:




impliziert.... dein hund ist bei euch der ranghöhere? er sendet dir eindeutige zeichen, die genau darauf hinweisen und deshalb musst du ihn unterordnen?

nix für ungut.
vielleicht dreh ich mich auch im kreis.


liebe grüße und einen erholsamen feierabend!

Hallo Mathias,

Dass es Deiner Meinung nach nun mal so ist, habe ich verstanden; einigen wir uns drauf, dass wir hier eben unterschiedlicher Meinungen sind.
Dass wohldosierte Aufmerksamkeit (richtig eingesetzt) ein super Mittel zur Hundeerziehung ist, in dem Punkt sind wir uns ja einig und vermutlich liegen wir da in der Praxis auch gar nicht so arg auseinander. Nur korrigiere ich damit direkt das Verhalten und nicht die Rangordnung - diesen gedanklichen Umweg gehe ich nicht.


Wenn etwas verbesserungswürdig ist, da sich frühere Beobachtungen als teilweise falsch herausgestellt haben, finde ich schon, dass es dann auch zwingend zu verbessern ist. Es ist falsch zu glauben, die Erde sei eine Scheibe, aber natürlich steht es jedem frei, das zu tun. So sehe ich das.


Müssten - damit induzierst Du ja schon selbst, dass sie eben meist nicht richtig angewendet werden.
Das ist eines der gewichtigen Gegenargumente - warum an etwas festhalten, was zu "missbräuchlicher und inflationärer Verwendung" verleitet?
Vor allem, wenn man es als Konstrukt nicht zwingend braucht?
Dass man es nicht ersetzen kann behauptest Du ja nicht, Du hältst es nur für komplizierter. Ich dagegen halte es für komplizierter, daran festzuhalten und alles so abzuwandeln bzw. eindeutig zu erklären, dass es nicht mehr "missbräuchlich und inflationär" verwendet wird.
Das halte ich für wesentlich komplizierter für "Otto-normal-Hundehalter". Und wenn der es sich so leicht macht:

Dann sind wir ganz schnell wieder bei der von Dir selbst verurteilten "falschen" Anwendung.

Aber auch hier werden wir wohl nicht auf einen Nenner kommen.

LG
Barbara

ich sollte wirklich mehr an meinem Ausdruck arbeiten...

Wenn ich ->ihm zuviel Aufmerksamkeit zukommen lasse -> dann kann es vorkommen dass er sich "befördert" fühlt und dann-> Stimmung gegen meine Frau macht-> die er dann hinter sich auf Platz3 wähnt ->

Von daher die wohldosierte Aufmerksamkeit meinerseits, nicht zuviel und nicht zuwenig. Und glaub mir, nach einer Woche Hundabstinenz ist das nicht einfach...

Hallo Barbara,

weshalb wir hier nicht auf einen Nenner kommen liegt wohl auch an der Sichtweise die jeder von uns hat.
Ich betrachte diese neuen (mittlerweile auch schon teilweise 20 Jahre alten) Erkenntnisse offensichtlich nicht als so ErdrutschartigepochalbombastischdassesmichgleichvondenSockenhaut, dass ich dewegen gleich die Revolution ausrufen und alles auf den Kopf und in Frage stellen möchte.

Ich denke mal die Standpunkte sind zur Genüge erklärt und wir sind uns einig, dass wir nicht in allem einig sind

OT: Wir haben hier gerade wunderschönen blauen Himmel, ich schnapp mir jetzt Dusty und wir drehen ne Runde um den See.

Bis denne...

Hallo Mathias,

stimmt, ich halte die neuen Erkenntnisse für wichtig und ebenso das damit verbundene Umdenken, was erfreulicherweise auch schon auf manchen Hundeplätzen und bei manchen Trainern und Haltern stattgefunden hat; hielte ich es für bedeutungslos, würde ich nicht so viel Zeit opfern, hier zu diskutieren. Aber ich denke auch, dass jetzt eigentlich alles gesagt ist.

Wir haben hier auch wunderschönen Sonnenschein, ich wünsche allen ein schönes Wochenende!

LG,
Barbara